Zbawenie dla ateisty/agnostyka

[Mastermind]

Już przechodzę do nurtującego mnie problemu, czy Wy wyznawcy Kryszny uważacie że ateista/agnostyk może dostac zbawienia u Waszego Boga mimo że nie oddawał mu czci??? A może uważacie że czyny są najważniejsze i postawa...

U nas nie ma zbawienia.

Dlaczego tak uważasz? Czy mogłabyś uprawnić to twierdzenie cytatami z pism lub/i wykładnią teologiczną ?

Jest np. możliwość szczęścia w tym życiu i w następnych. Ateista i agnostyk nie mogą tego osiągnąć. Akceptacja Boga jest konieczna, a Bóg jest zawsze TAKI sam, nie "nasz" i "wasz".

Z punktu widzenia naszej teologii, z tym twierdzeniem też nie mogę się zgodzić. Ateista lub agnostyk podlegają prawu karmy, jak każdy, i jeśli są dobrymi ludźmi, mogą, jak każdy, osiągnąć szczęście (dostępne w tym świecie) w tym życiu, oraz następnych. Do tego nie jest konieczna akceptacja Boga, lecz jedynie dobra karma.

Za to zgodzę się, że Bóg jest zawsze TEN sam

[Mastermind]

Już przechodzę do nurtującego mnie problemu, czy Wy wyznawcy Kryszny uważacie że ateista/agnostyk może dostac zbawienia u Waszego Boga mimo że nie oddawał mu czci??? A może uważacie że czyny są najważniejsze i postawa...

Zdefiniuj 'zbawienie' I może przy okazji 'niebo'.

[Arleta]

Witam Mastermind!
Nie wiem, kim jesteś i czego się chcesz dowiedzieć. Wydaje mi się, że masz niewielkie pojęcie o waisznawizmie. W naszej wierze akceptacja Najwyższej Osoby Boga jest najważniejsza a Twoje pojmowanie karmy jest bliższe buddyjskiemu.

Nie męcz Wegana89 tego typu pytaniami, bo on nie jest teologiem. Ja też nie będę się z Tobą wdawała w tego typu dyskusje o zbawieniu w waisznawizmie.

[Mastermind]

Witam Mastermind!
Nie wiem, kim jesteś i czego się chcesz dowiedzieć. Wydaje mi się, że masz niewielkie pojęcie o waisznawizmie. W naszej wierze akceptacja Najwyższej Osoby Boga jest najważniejsza a Twoje pojmowanie karmy jest bliższe buddyjskiemu.

Nie męcz Wegana89 tego typu pytaniami, bo on nie jest teologiem. Ja też nie będę się z Tobą wdawała w tego typu dyskusje o zbawieniu w waisznawizmie.

Witaj, Arleto i dziękuję za to tak miłe powitanie na forum.

Jakiś czas temu, po wielokrotnych złych doświadczeniach z dyskusjami ze stri, obiecałem sobie nie wdawać się w rozmowy z nimi, z wyjątkami osób typu Govindanandini Matadżi, zdolnych do sensownej, merytorycznej dyskusji. Śledząc Twoje dotychczasowe polemiki, Arleto, miałem wrażenie, że ty też jesteś do tego zdolna, że masz ciekawe poglądy i lubisz dociekać sedna sprawy, co przecież jest sednem filozofii.

Niestety na wielu płaszczyznach, Twoja powyższa wypowiedź jest rozczarowująca.

Na przykład - sensowność odmowy rozmowy w czyimś imieniu, a także dlatego, że coś jest teologiczne. Wątek jest teologiczny, ma w tytule "zbawienie", więc chyba sensowne jest zdefiniowanie tego terminu, żebyśmy się nie mijali w dyskusji. Skąd też wiesz, że Wegan89 nie byłby zainteresowany taką rozmową, lecz że go to "męczy"?
Po drugie, jeśli nie chcesz się wdawać w rozmowę o zbawieniu, to dlaczego się o nim wypowiadasz, a potem masz pretensję i naskakujesz na kogoś, że ten prosi o źródło takiego stwierdzenia? Na kogoś, o kim nic nie wiesz, ale już poddajesz negatywnej ocenie jego wiedzę i pojęcie o czymś?

Co do karmy, jej rozumienie nie różni się w buddyzmie i waisznawizmie czy ogólnie hinduizmie, więc nie wiem, co Twoja uwaga miałaby wnosić i oznaczać.
Nie kwestionowałem chyba też w żaden sposób 'najważniejszości' Boga w waszej, a może naszej[?], religii Skąd to wysnułaś?

Mam nadzieję, że co nieco Ci wyjaśniłem i w przyszłości trochę inaczej się będziesz do mnie odnosić, a nasze rozmowy, aby w ogóle były możliwe, będą konstruktywne, merytoryczne i pozbawione osobistych ocen i wycieczek.

[Waldemar]

Śri Caitanya Caritamrita — Adi-lila

Dodatek 15 – Pauganda-lila Pana

Rozdział 15
Tekst 1

ku-manah su-manastvam hi yati yasya padabjayoh
su-mano 'rpana-matrena tam caitanya-prabhum bhaje

ku-manah – osoba zainteresowana czynnościami materialnych przyjemności zmysłowych; su-manastvam – pozycja bhakty bez materialnych pragnień; hi – z pewnością; yati – otrzymuje; yasya – którego; pada-abjayoh – u lotosowych stóp; su-manas – kwiat o nazwie sumanas; arpana – ofiarowując; matrena – po prostu robiąc tak; tam – Jego; caitanya-prabhum – Pan Caitanya Mahaprabhu; bhaje – wielbię.

Ofiarowuję me pełne szacunku pokłony lotosowym stopom Pana Caitanyi, ponieważ jedynie dzięki ofiarowaniu kwiatu sumanas u Jego lotosowych stóp nawet najbardziej zagorzały materialista staje się bhaktą.

[Purnaprajna]

Ja zrozumiałem wypowiedź Arlety na temat "braku" zbawienia w ten sposób, że celem bhaktów Kryszny, nie jest ani zbawienie w rozumieniu katolików, ani też moksza, w sensie wyzwolenia z koła powtarzających się narodzin i śmierci lub wyzwolenia w bezosobowym Brahmanie, ale stojący powyżej czterech celów catur-vargi (dharmy, arthy, kamy i mokszy) pańcama-purusartha, czyli piąty, najwyższy cel, jakim jest bezustanne angażowanie się w transcendentalną służbę oddania dla Pana.

[Mastermind]

Ja zrozumiałem wypowiedź Arlety na temat "braku" zbawienia w ten sposób, że celem bhaktów Kryszny, nie jest ani zbawienie w rozumieniu katolików, ani też moksza, w sensie wyzwolenia z koła powtarzających się narodzin i śmierci lub wyzwolenia w bezosobowym Brahmanie, ale stojący powyżej czterech celów catur-vargi (dharmy, arthy, kamy i mokszy) pańcama-purusartha, czyli piąty, najwyższy cel, jakim jest bezustanne angażowanie się w transcendentalną służbę oddania dla Pana.

To bardzo daleka posunięta ekstrapolacja kategorycznego stwierdzenia Arlety, delikatnie mówiąc , tym bardziej, ze kończy się jednak przyznaniem, że zbawienie istnieje w teologii waisznawa, tyle że, co oczywiste, różni się od zbawienia w prezentacji chrześcijaństwa, buddyzmu czy impersonalizmu.
Ale przynajmniej dyskusja zyskała "naszą" definicję zbawienia - "bezustanne angażowanie się w transcendentalną służbę oddania dla Pana", choć ja jeszcze dodałbym - "w pełnej świadomości Pana (w tym świecie) lub Jego obecności (w tym świecie lub już duchowym)".

Powyższe na pewno nie jest tożsame z twierdzeniem, że "u nas nie ma zbawienia". Można było jednak to po prostu sobie wyjaśnić, a nie strzelać fochy i atakować. Dziękuję za merytoryczne podejście, Purnaprajna.

[Mathura]

Pojęcie zbawienia jak najbardziej funkcjonuje w filozofii waisznawa.

Ś,B Canto 1. 5.23
Znaczenie"...Wykorzystanie ludzkiej energii w służbie dla Pana prowadzi do zbawienia."

Służenie Bogu jest naturalną funkcją dla żywej istoty. Jeśli nie chce jej pełnić, wtedy dostaje się pod wpływ mayi i podejmuje służbę dla innych obiektów takich jak: społeczeństwo, państwo, zwierzęta, przyroda, i wiele innych jakie jej tylko podsunie maya. Jest tak dlatego, że służenie jest cechą duszy i nie może ona służenia uniknąć. Komuś służyć musi.
Jednak służba wykonywana dla kogoś innego niż Bóg nie przyniesie pełnej satysfakcji ani temu, który służy ani obiektowi służby. Nie zadowoli ani jednych ani drugich. Jest to porównane do sytuacji, w której ogrodnik podlewa liście drzewka zapominając o podlewaniu podstawy tej rośliny czyli korzenia. Służba jest wykonywana (podlewanie) roślina wodę otrzymuje, ale w niewłaściwy sposób i nie przynosi jej to faktycznej korzyści. Ostatecznie może umrzeć pomimo całej pracy. Tego typu służba choć wydawać by się mogła, że szlachetna i pożyteczna nie uwolni od kłopotów i cierpienia.
Służenie wszystkim innym obiektom zapominając przy tym o podstawie wszystkiego jakim jest Bóg, nie przyniesie ostatecznie wartościowej korzyści tak samo jak nie przyniesie wielkiej korzyści podlewanie liści zapominając o korzeniu.

Zbawienie w sensie filozofii waisznawa polega na ponownym zaangażowaniu się w służbę dla Boga, czyli inaczej mówiąc na powrocie do swojego naturalnego zajęcia. Dopiero to zajęcie przyniesie ukojenie i wolność od cierpienia. Te zbawienie, służbę dla Boga, osiąga się przez tę samą służbę. Służba dla Boga jest więc celem jak również środkiem do tego celu.
Prawdziwa dobroczynnością, rzeczywistym dobrem jaki można wykonać dla innych żywych istot, jest sprawienie aby te wróciły na swoją naturalną pozycję, czyli zajęły się służeniem Bogu. Wtedy ich problemy, cierpienie znikną w sposób naturalny. Inny rodzaj dobroczynności choć może im przynieść chwilową radość i ulgę, nie rozwiąże zasadniczego problemu jakim jest brak służby dla Boga, czyli naturalnego dla nich zajęcia. Zaś bez tego zajęcia nikt nie może być tak naprawdę szczęśliwy.
Jeśli więc Wegan89 chcesz pełnić dobroczynną pracę dla innych to postaraj się zrozumieć ten proces i po prostu sam zagazuj się w niego i ucz go innych. Wtedy Twoja praca będzie rzeczywiście czymś naprawdę wartościowym.

[Arleta]

Jakiś czas temu, po wielokrotnych złych doświadczeniach z dyskusjami ze stri, obiecałem sobie nie wdawać się w rozmowy z nimi, z wyjątkami osób typu Govindanandini Matadżi, zdolnych do sensownej, merytorycznej dyskusji. Śledząc Twoje dotychczasowe polemiki, Arleto, miałem wrażenie, że ty też jesteś do tego zdolna, że masz ciekawe poglądy i lubisz dociekać sedna sprawy, co przecież jest sednem filozofii. Niestety na wielu płaszczyznach, Twoja powyższa wypowiedź jest rozczarowująca.

Nie dziw się mojej reakcji, bo zwykle osoby nowe na forum (przy Twoim nicku były tylko 2 posty) mówią na początek trochę o sobie, witają się, a nie stawiają obcesowo pytania, jak na egzaminie. Widzę też, że masz niezbyt dobrą opinię o kobietach. Oczywiście mamy różny sposób myślenia, ale przy odrobinie dobrej woli z obu stron zawsze możemy dojść do porozumienia. Tak na przykład można zawsze dojść do porozumienia w małżeństwie.

Na przykład - sensowność odmowy rozmowy w czyimś imieniu, a także dlatego, że coś jest teologiczne. Wątek jest teologiczny, ma w tytule "zbawienie", więc chyba sensowne jest zdefiniowanie tego terminu, żebyśmy się nie mijali w dyskusji. Skąd też wiesz, że Wegan89 nie byłby zainteresowany taką rozmową, lecz że go to "męczy"?
Po drugie, jeśli nie chcesz się wdawać w rozmowę o zbawieniu, to dlaczego się o nim wypowiadasz, a potem masz pretensję i naskakujesz na kogoś, że ten prosi o źródło takiego stwierdzenia? Na kogoś, o kim nic nie wiesz, ale już poddajesz negatywnej ocenie jego wiedzę i pojęcie o czymś?

Ja nie jestem teolożką, a moja wiedza o waisznawizmie jest nieporównanie mniejsza od wiedzy np. Purnaprajny, Mathury lub Arkadiusza. Ja tylko starałam się przedstawić Weganowi naszą wiarę w najbardziej przystępny sposób, nie wdając się w subtelności filozoficzne.

Co do karmy, jej rozumienie nie różni się w buddyzmie i waisznawizmie czy ogólnie hinduizmie, więc nie wiem, co Twoja uwaga miałaby wnosić i oznaczać.

Ogólnie nie różni się, ale zasadnicza różnica polega na tym, że w waisznawizmie negatywne skutki karmiczne może likwidować Bóg.

Nie kwestionowałem chyba też w żaden sposób 'najważniejszości' Boga w waszej, a może naszej[?], religii Skąd to wysnułaś?

Bo pisałeś, że ateista może osiągnąć szczęście w tym życiu i w następnych. Przecież jedynym źródłem prawdziwego i trwałego szczęścia jest tylko Bóg "ocean szczęścia i radości". Nie jest możliwe (przynajmniej według mojego rozumienia) osiągnięcie szczęścia w zupełnym oderwaniu od Boga i w buncie wobec Niego.

Cieszę się, że Purnaprajna i Mathura w piękny i zrozumiały sposób wytłumaczyli Tobie problem karmy i zbawienia.

Mam nadzieję, że co nieco Ci wyjaśniłem i w przyszłości trochę inaczej się będziesz do mnie odnosić, a nasze rozmowy, aby w ogóle były możliwe, będą konstruktywne, merytoryczne i pozbawione osobistych ocen i wycieczek.

Ja również mam nadzieję, że w przyszłości inaczej się będziesz do mnie odnosić i zrozumiesz, że błędy mogą być także po Twojej stronie. Poza tym takie uwagi o mnie jak "strzelanie fochów" i "atakowanie" to duża przesada z Twojej strony i wyraźna osobista ocena. Trzeba mieć więcej pokory wobec siebie i innych wielbicieli, a nie afiszować obrażoną godność. Ja staram się być taka. Ty też się postaraj.

[Mastermind]

Istnienie, bądź nie istnienie, zbawienia w teologii danej religii, jest dla niej, oraz jej wiernych (także tych potencjalnych), kwestią fundamentalną i zasadniczą. To nie jest ani subtelność, ani miejsce, gdzie może istnieć zamęt i niejednoznaczność.