Paul Davies: nauka tez kieruje sie wiara

[Rasasthali]

.

Ale podazajac za wypowiedzia siastr nauka zmierza w zlym kierunku.

Z jaka wypowiedzia?

Tez lubie byc dociekliwy i najlepiej "wszystko wiedziec" ale my bhaktowie powinnismy wiedziec jaki jest CEL ZYCIA i nie upadabniac sie do karmich

Kto to jest karmi? Karma-yogi? Jesli tak, to takie zle to nie jest

nie wazne czy naukowiec,biznesmen czy imitowac osoby postawione wysoko w hierarchii spolecznej zazdroszczac im.

Najlepiej sie nimi stac, poniewaz wtedy skutecznie mozna zmienic trend. BG 3.21

[Rasasthali]

CYtuje sama siebie (tlumaczenie Daviesa):

Jest to to jasne, ze tak religia jak i nauka bazuja sie na wierze, mianowicie na wierzeniu w egzystencje czegos poza wszechswiatem, tak jak niewyjasniony Bog czy niewyjasniony zbior praw fizycznych, a moze tez nawet ogromny zestaw niewidzianych wszechswiatow. Z tego powodu tak religia monoteistyczna, jak i ortodoksyjna nauka nie dostarczaja kompletnego wytlumaczenia praw fizycznych.

Tak myslac nad tym co Davies powiedzial, sadze ze ta wiara w Boga i we wzory jednak jest innego charakteru. Nie za bardzo rozumiem o co mu chodzi kiedy odwoluje sie do tego zbioru prawd, i dlaczego milalaby on byc taki abstrakcyjny. Czy nie jest to po prostu opis przyrody? Rozumiem, ze trudne do wytlumaczenia jest istnienie wimprintowanych w nature 'praw', jednak z drugiej strony chyba kazdy rozsadny naukowiec przyzna ze wiekszosc (wszystkie?) z tych praw jest przyblizeniem (nie wiem jak jest z matematykami i fizykami) i proba opisania wydarzen w naturze. Stad mozna by polemizowac z Daviesem. Jakies pomysly?

Dlaczego jednak czesto ludziom udaje sie opisac pewne zaleznosci, jak np sa w stanie dokladnie przewidziec ile energii wytworzy sie z rostrzepienia jader uranu, czy jak zachowa sie kinetycznie jakis jon w danym srodowisku (inaczej nie byloby instrumentow ktore by je badaly jak mass spec, ktorego uzywam. Dzieki temu instrumentowi moge zidentyfikowac dany jon do dokladnosci okolo 0.1 Daltona, 1 Da = 1,66 10–24 g co jest niesamowite). Dlaczego natura posiada pewne prawa, ktore sa mozliwe do opisania (jesli nie brac pod uwage zmiennych losowych, ale zalozyc istnienie hermetycznego srodowiska)?

[Caturmukha dasa]

One of the simplest presentations of the incompatibility of Newtonian Darwinism and quantum physics is offered by the eminent Cambridge physicist Fred Hoyle in Chapter Eight of his 1983 book, The Intelligent Universe. The crux of the problem is the boundary between what Hoyle calls the macroworld (the world of everyday experience) and the microworld (the world at the atomic scale). The macroworld, which to some extent is apparent to our senses, is thought by quantum physicists to be sustained by the energy constantly traded back and forth within the vast swarm of invisible subatomic particles that make up the universe.


Hoyle writes that the official line regarding the scientific relationship between macroworld and microworld is that


. . . quantum mechanics leads to essentially the same results as used to be calculated in the days before quantum mechanics, results of a predictable or deterministic kind in which one large-scale event was said to be the cause of another. On an atomic scale things were different, however, because the usual concept of cause and effect dissolved into indeterminancy.


To make this clearer: it is supposed that many quantum events average out in the macroworld as mechanical, and thus predictable, certainties. In the microworld, on the other hand, a singular event like the path an electron takes within a sealed container is decided by the consciousness of the observer.


If you're wondering how that works, well, even physicists don't agree; and their conclusion is that it can't really be explained. Anyway, what follows is my own attempt to draw a verbal picture of the role of consciousness in quantum mechanics.


The word "quantum" is employed by scientists to indicate a tiny unit of energy that cannot be directly observed. All matter is reduced by quantum theory down to such quantum units. An example of a quantum unit is a photon, which can be conceived of as a point-particle of light. (Let me interject here that many physicists are hesitant about declarations that a photon really is a point particle. . . however, it is OK to think that way for practicality's sake. ) A photon travels though space and time riding a "probability wave. " The word probability is used to indicate that a photon's movement can only be discussed in potential terms, not certain terms.

[Caturmukha dasa]

He (Hoyle) offers a thought-experiment to show how it might be impossible to distinguish a macroworld event from a microworld event:


It would easily be possible for an experimental physicist to arrange that the explosion of a huge bomb was triggered by just one quantum event--a single electron tripping a switch, for example. So enormous events in the macroworld could be dependent on the outcome of an individual quantum event. How then was one to decide the outcome of such a link between the microworld and the macroworld? Unless one were to ignore quantum mechanics, the outcome of even enormous events like a bomb destroying a whole city could not be decided by calculation. The decision about whether the explosion happened or not would have to come from the actual act of observation, through one's consciousness. It could therefore be that events of overwhelming practical importance were actually quite unpredictable, outside the usual chain of cause and effect.


Perhaps you find it difficult to follow Hoyle's explanation. It boils down to this question: How much does the macroworld--the world in which the Darwinists say evolution occurs as a mechanical series of natural events--actually depend on conscious supervision? Keep in mind that the orthodox Darwinian position is that the events of nature give rise to consciousness. Hence consciousness depends upon nature, not vice versa. But quantum mechanics, when understood free of the deception tagged by Hoyle, may point to the opposite conclusion: the events of nature are completely dependent upon consciousness. Indeed, this is the Vedic conclusion.

[Caturmukha dasa]

2. REFUTATION OF THE EMPIRICO-INDUCTIVIST STANCE A LA POPPER
2.1 THE RELATIVE ROLE AND STATUS OF OBSERVATION AND THEORY


The claim that observation precedes theory can be easily undermined by an appeal to a simple illustrative example. Consider an observationl statement like:


"The electron beam was deflected by the magnetic field". This simple experimental observation presupposes a great deal of theory. To begin with, it is assumed that there is such a thing as an electron and that we can produce beams of electrons by a certain process. It also presupposes that something called a magnetic field exists which modifies the behavior of electrons in its neighborhood. The very experimental set up of course involved a considerable amount of theory from an enormous range of fields. For instance the magnetic field had to be produced assuming some basic laws of electromagnetism. The measurement of the relevant quantities involves further complicated mathematical laws governing the behavior of matter.


Thus we see that observation statements acquire relevance and meaning only when formulated within the context of a particular theory. This is because the concepts they employ are only meaningful within the language of that theory. For example it would make no sense to speak of the force acting on an object without reference to the definition of force as given in Newton's theory of mechanics.


The concept "force" is precise, and so is the observational statement "The force on this object is 10N", only because the underlying theory of Newtonian Mechanics is precise.


To sum up, we have found that the observation process is theory -laden. Hence the premise that observation precedes theory is wrong. Now let us examine a simple consequence of this. Since observation statements presuppose some theory, they are as fallible as that theory. Hence, they do not provide a completely secure basis for scientific knowledge. This undermines the second premise of the inductivist. We will see how this happens more clearly below.


First let us consider how the experimentation process is guided by theory. A popular misunderstanding is that the experiments and observations are performed in an unprejudiced manner. This is quite an absurd proposition. As Popper states:


"Observation is always selective. It needs a chosen object, a definite task, an interest,a point of view, a problem." To illustrate this point we can refer to Tycho Brahe's series of observations of the position of the planets to settle the controversy between the new Copernican theory and its precursor, the Ptolemic view of the Earth being at the centre of the Universe. The absurdity of the naive inductivists claim is perhaps more clearly evident by recourse to the following hypothetical and humorous example: Suppose I decided to measure the size of people's big toe in an attempt to make an original contribution to scientific knowledge. This would scarcely be worthwhile enterprise unless someone had come up with a certain theory relating the size of one's big toe to, say, one's lifespan. In Poppers words:...though beetles may profitably be collected, observations may not."

[Caturmukha dasa]

A closely related issue is which observations aare relevant and which are irrelevant in the pursance of some line of investigation. For example, when Henrich Hertz performed his experiments to test Maxwell's electromagnetic theory in 1888, he justifiably ignored a host of logically possible observations such as his weight, the state of the weather, the dimensions of the laboratory and so on, as they were "clearly irrelavant" in the light of the theory which he was testing. In fact, however, one of these factors was very relevant. When Hertz measured the velocity of the radio signals he found that it differed significantly from that predicted by Maxwell's theory. He was never able to solve the problem. Now we know that the radio waves were reflected from the walls of the laboratory and were interfering with his measurements. So the dimensions of the room did matter. This indicates how fallible and incomplete theories lead to faulty observations. The prblem of course was resolved by refining and extending the theory (i.e. allowing for the possibility of radio waves to be reflected and to interfere) and not simply by an appeal to more refined or detailed observations as the naive inductvist would assume.

[Caturmukha dasa]

Hume believed that scientific laws and theories are some kind of psychological habits based on generalizations from experience. Another possible response is to give up the view that science depends on induction. This was the point of view of Popper and others. In either case, the important point is that one's naive conception of scientific method is in need of severe amendment due to inherent inconsistencies.

[Trisama]

Nie mam nic przeciwko właściwie (zgodnie z etyką) uprawianej nauce. Ale temat nie jest dla laików, którzy niedawno dopiero, co skończyli swoją pozytywistyczną lekturę szkolną na temat "szklanych domów" i "szkiełka i oka". Tacy niepokorni nastolatkowie będą ciągle opiewać swoje powierzchowne zrozumienie tematu bujając na swych balonach dumy pod sufitami swoich pseudonaukowych rozważań, nie mając zielonego pojęcia, czym jest filozofia nauki, teoria poznania, etyka nauki i metodologia nauki, aż w końcu na łożu śmierci lekarz, który jest profesorem nauk medycznych, powie im: niestety nie możemy już nic dla ciebie zrobić.

Przypopmniałem sobie jak kiedyś w "Pytaniach i odpowiedziach" starałem się wytłumaczyć pewnemu panu zasadę względności ruchu (wtedy 6 klasa szkoły podstawowej, a teraz to chyba w gimnazjum) i straciłem 40 miunut życia, gdyż nie był w stanie tak prostej rzeczy zrozumieć. Ale na bazie swojej ignorancji tworzył niesłychane wprost teorie "naukowe" jego zdaniem. Inną rozmowę przeprowadziłem z pewnym licealstą (olimpijczykiem z dziedziny biologii) na temat ewolucjownizmu. Obaj święcie wierzyli w swoją rację i nie przyjmowali żadnych argumentów...
Był też dość monotonny dialog z pewnym logikiem, który nie był w stanie wyjść poza ramy swojej dziedziny...

Mój wniosek jest taki, że nie z każdym da się "poważnie porozmawiać". Większość osób (w tym bhaktów) ma bardzo powierzchowne zrozumienie filozofii czy teologii. Zwykle rozmowy takie to walka na cytaty, lub własne argumenty. A że jest to jeden z rodzajów prajalpy, warto tego typu rozmów i rozmówców unikać. Z nimi można tylko jak najszybciej przegrać i oddalić się z miejsca zdarzenia...

[Caturmukha dasa]

Mój wniosek jest taki, że nie z każdym da się "poważnie porozmawiać". Większość osób (w tym bhaktów) ma bardzo powierzchowne zrozumienie filozofii czy teologii. Zwykle rozmowy takie to walka na cytaty, lub własne argumenty. A że jest to jeden z rodzajów prajalpy, warto tego typu rozmów i rozmówców unikać. Z nimi można tylko jak najszybciej przegrać i oddalić się z miejsca zdarzenia...

Hare Kryszna Prabhu

Z pierwszą częścią Twego wniosku się zgadzam, ale z drugą nie całkowicie, gdyż nigdy nie wiadomo, w którym momencie osoba ta może zmienić swój punkt widzenia i co może z tego wynieść dla siebie (wiem to z własnego doświadczenia). Oczywiście pewne wyczucie sytuacji i osoby, a także kultura dyskusji są najistotniejsze, chociaż nieraz także ostre słowa w niektórych przypadkach działają jak katalizator procesów rozumienia - NAUCZANIE TO WIELKA SZTUKA. Bardzo istotne są także nasze motywacje (jak nie najistotniejsze), a poza tym NIESTETY to nie MY jesteśmy OSTATECZNYMI KONTROLERAMI SYTUACJI i to jest także WIELKA NAUKA DLA NAS (tak, jak Prabhu pisałeś o swoich doświadczeniach, bez których może nie nauczyłbyś się wiele).

[RafalJyot]

Mój wniosek jest taki, że nie z każdym da się "poważnie porozmawiać". Większość osób (w tym bhaktów) ma bardzo powierzchowne zrozumienie filozofii czy teologii. Zwykle rozmowy takie to walka na cytaty, lub własne argumenty. A że jest to jeden z rodzajów prajalpy, warto tego typu rozmów i rozmówców unikać. Z nimi można tylko jak najszybciej przegrać i oddalić się z miejsca zdarzenia...

Hare Kryszna Prabhu

Z pierwszą częścią Twego wniosku się zgadzam, ale z drugą nie całkowicie, gdyż nigdy nie wiadomo, w którym momencie osoba ta może zmienić swój punkt widzenia i co może z tego wynieść dla siebie (wiem to z własnego doświadczenia). Oczywiście pewne wyczucie sytuacji i osoby, a także kultura dyskusji są najistotniejsze, chociaż nieraz także ostre słowa w niektórych przypadkach działają jak katalizator procesów rozumienia - NAUCZANIE TO WIELKA SZTUKA. Bardzo istotne są także nasze motywacje (jak nie najistotniejsze), a poza tym NIESTETY to nie MY jesteśmy OSTATECZNYMI KONTROLERAMI SYTUACJI i to jest także WIELKA NAUKA DLA NAS (tak, jak Prabhu pisałeś o swoich doświadczeniach, bez których może nie nauczyłbyś się wiele).

Trisama odniósł drugą częśc wypowiedzi do osób, z którymi nie da sie porozmawiać czyli tzw przypadki beznadziejne.