Nowy Testament a Wedy!

[V-K]

Trigi, mam wrażenie, że w ogóle nie zdałeś sobie trudu przeczytania, albo też uważnego wnikliwego rozpatrzenia moich argumentów! Mylę się? Chyba jednak nie!

[V-K]

Czysty bhakta jest ze świata transcendentalnego, więc jego przekaz również. To jest logiczne!

[Purnaprajna]

Czy Stary i Nowy Testament są transcendentalne i pochodzą ze świata duchowego? Dlaczego nie zapytać o to Śrila Prabhupada i ukrócić w ten sposób nasze tendencje do spekulacji umysłowych?

"Mój drogi Nimai Pandito, wszystko, co powiedziałeś, jest prawdą. Nasze pisma święte rozwinęły się dopiero niedawno i z pewnością nie są logiczne ani filozoficzne."

Znaczenie: Śastry yavanów, czyli osób żywiących się mięsem, nie są pismami wiecznymi. Zostały uformowane nie tak dawno temu i czasami są sprzeczne ze sobą. Są trzy pisma yavanów: Stary Testament, Nowy Testament i Koran. Spisanie ich posiada historię. Nie są one wieczne tak jak wiedza wedyjska. Więc chociaż mają swą argumentację i rozumowanie, nie są zbyt rozsądne i transcendentalne. Wskutek tego osoby zaawansowane w nauce i filozofii uważają te pisma za nie do przyjęcia."
(Cc Adi 17.169)

Poprawność polityczna ma swoje granice.

[trigi]

no i po dyskusji = pkt.2 Przekaz Pana Jezusa

[Mathura]

Trigi, Nowy Testament trwa nienaruszony i niezmieniony od I wieku n.e., co poświadcza tysiące jego manuskryptów greckich, starożytnych jego przekładów (łacińskie, syryjskie, arabskie, etiopskie, egipskie... ) a także dzieł chrześcijańskich różnych często rozbieżnych nurtów, z trzech pierwszych wieków n.e., szczególnie tych z początku II wieku n.e., takich autorów jak: Ignacy z Antiochii, Klemens z Rzymu, Polikarp ze Smyrny, Melito z Sardes, Hermas, autor "Didache", autor listu "Do Diogneta" nawet, co najdziwniejsze i mocno przekonywujące dzieł "heretyckich"... Hare Krsna!

Słyszałeś o soborze w Nicei w 325 roku?

Jezus prowadził swoja działalność 2000 lat temu. Pierwsze Ewangelie zostały spisane około 64 r. czyli 30 lat po jego śmierci. To sporo czasu. Wiele mogło ulecieć z pamięci spisującym dzieje Jezusa. Nie ma sukcesji uczniów.
Nauki Jezusa zostały okrojone potem podczas redagowania ewangelii przez korektorów Konstantyna Wielkiego. To nie jest kompletny przekaz. Nie ma tam chociażby wiedzy o reinkarnacji. Sens nauki został wypaczony.

500 lat temu przebywał na ziemi Pan Chaitanya. Jego życie i nauki zostały dokładnie spisane przez współcześnie żyjących. Są oryginały. Jest sukcesja uczniów. Wszystko znajduje potwierdzenie w wedyjskich pismach. Wszystko jest bezbłędne.
Choć Jezus był z całą pewnością niezwykła osobą, to jednak na skutek upływu czasu i braku autoryzowanej sukcesji uczniów, to co dotarło do nas z jego nauk i to w jaki sposób jest podawane wierzącym, nie zapewnia uczynienia postępu w duchowej realizacji. To widać. Ludzie praktykujący katolicyzm nie porzucają grzesznych czynności: jedzenie mięsa, toksykacja, hazard,
Są oczywiście różne przypadki ale generalnie ludzie tkwią w tych czynnościach. Polska to kraj gdzie jest 95% katolików i ilu z nich nie pije alkoholu i nie zjada mięsa? Nawet duchowni, przewodnicy na duchowej ścieżce, postępują tak samo. Piją wino na ołtarzu podczas mszy. To ignorancja. A tam gdzie jest ignorancja ciężko o prawdziwy duchowy przekaz.
Nie pomyśl tylko, że mam coś przeciwko chrześcijaństwu. Po prostu patrząc obiektywnie nie można zaufać temu co naucza. Przynajmniej w temu co serwuje nasz polski katolicyzm. Dużo wzniosłych słów ale bez pokrycia.

[trigi]

To naprawde mój ostatni post w sprawie Twojego chrzescijanizmu.
Mozesz dodawac Hare Kryszna do Chrystusa,
ale nie dodawaj Chrystusa do Hare Kryszna.
Niepokoisz przynajmniej mnie...
Hari bol!

[V-K]

No tak, istnieje tu pewnego rodzaju trudność, dla mnie początkującego bhakty Pana Krsny. Tak to prawda, że Śri Prabhupada, w swoim komentarzu do "Śri Caitanya Caritamrta" Adi-lila 17:168-169, str. 554-555, skrytykował wypowiedzi czystego bhakty Krsny (fakt ten był często podnoszony przez Niego, szczególnie wtedy, gdy rozmawiał z duchownymi chrześcijańskimi, pastorami i księżmi) - Jezusa z Nazaretu, zanotowane w Nowym Testamencie, którego przekaz nie został zmieniony do dnia dzisiejszego, ale z drugiej strony Nowy Testament jest całkowicie inny niż Stary Testament i Koran. Nie ma nawet porównania.
Trzebu tu podkreślić i zaznaczyć fakt, że rozmowa Kaziego i Pana Śri Caitanyi dotyczy wyłącznie islamu i Koranu a nie przekazu Nowego Testamentu. Świadczy o tym kontekst tej rozmowy.
O ile Stary Testament i Koran w pełni sankcjonują mordowanie i zabijanie ludzi i zwierząt, to Nowy Testament, którzy przekazuje postać, życie, nauki i życie Jezusa, w niezmienionej postaci od I wieku n.e., całkowicie, totalnie i absolutnie tego zabrania, czego nie czyniły Wedy w pierwotnym swym przekazie (Rigveda, Samaveda, Yajurveda i Atharvaveda) przed pojawieniem się Pana Buddy jako inkarnacji Pana Visnu czyli Pana Krsny. Później literatura wedyjska zezwalała na to, ale jedynie w stuacjach krańcowych, w wyższej konieczności, na przekład dla przetrwania lub gdy zagrożone było zdrowie lub życie. W ramach krańcowych wyższych konieczności zezwolono nawet na zabicie i zjedzenie krowy. Podobnie, albo nawet tak samo czyni Nowy Testament. Surowo zabrania zabijania wszystkich istot żywych, a w tym zwierząt z wyjątkiem wyższych ekstremalnych konieczności, zupełnie tak samo jak to się obecnie przedstawia w literaturze wedyjskiej.
I tak też postępowali pierwsi chrześcijanie. Ludzi w żadnej sytuacji, a napadnięci przez bandytów woleli sami zginąć niż zabić napastnika. Zupełnie z tego samego powodu odmawiali odbywania słuzby wojskowej i tym samym brania udziału w wojnach w imieniu Cesarstwa.
Nie inaczej było, jeśli chodzi o zabijanie zwierząt. Większość pierwszych gmin chrześcijan żyły w przeświadczeniu, w oparciu o nauki Jezusa, że nie wolno pod żadnym pozorem zabijać również zwierząt, nawet w sytuacjach wyższej konieczności. Świadectwem tego rodzaju religijnego tabu i duchowych skrupułów pierwszych chrześcijan jest list Pawła "Do Rzymian", w którym karci tych chrześcijan, którzy fanatycznie, nawet nadzwyczajnej konieczności jedzenia mięsa, na przykład tam gdzie panował głód, wstrzymywali się od tego rodzaju pokarmu. Takie skrupuły i tabu, odnośnie zabijania i spożywania mięsa, przetrwało wśród chrześcijan, jeszcze długo, szczególnie wśród samozrealizowanych pustelników egipskich, libijskich i syryjskich, których jedynym pożywieniem była woda, powietrza i owoce i czasami mleko. Dziś wegetarianizm w chrześcijaństwie praktykuje wiele wyznań. Na przykład należą do nich adwentyści, chrześcijanie dnia sobotniego, Jednota Braci Polskich... Nie wychwalam ich teraz tu, ale jedynie zaznaczam, że te wzyznaniasą wegetariańskie. Z czego wynika, że sam wegetarianizm nie musi o niczym przesądzać, nawet gdy występuje z innymi szlachetnymi atrybutami.
Wzbraniam się przed tym, aby w jakikolwiek sposób podważyć tu wielki autorytet Śri Prabhupady, wyrażony w jego krytyce Nowego Testamentu, gdy zestawił go razem ze Starym Testamentem oraz Koranem. Chcę jedynie zaznaczyć trudność, oraz aby zaznaczyć przez to iż oczekuję od zaawansowanych i dojrzałych bhaktów przekonywującego rozwiązania tego problemu interpretacyjnego, który na dzień dzisiejszy jest chwilową trudnością. Mam nadzieję, że moje szczere uzewnętrznienie nie będzie wykorzystywane przeciwko mnie personalnie... Szczerze pozdrawiam wszystkich! Hare Krsna!

[Purnaprajna]

Tak to prawda, że Śri Prabhupada, w swoim komentarzu do "Śri Caitanya Caritamrta" Adi-lila 17:168-169, str. 554-555, skrytykował wypowiedzi czystego bhakty Krsny - Jezusa z Nazaretu...

W którym miejscu Śrila Prabhupada krytykował Jezusa Chrystusa? Śrila Prabhupada kwalifikował go do kategorii śaktyawesza-awatara - dżiwy upełnomocnionej przez Krysznę do wykonania pewnej misji pośród grupy ludzi o specyficznej mentalności i mieszance materialnych gun. Jego nauki przystosowane są do poziomu zrozumienia mało zaawansowanych duchowo "rybaków", a nie do poziomu samozrealizowanych maha-bhagawatów.

Poza tym, bycie upełnomocnioną inkarnacją Kryszny nie jest równoznaczne z przekazywaniem transcendentalnej wiedzy, a dowodem na to jest Budda, który odrzucił Wedy w specyficznym celu. Nie znaczy to jednak, że nie zgadzając się z jego naukami, nie darzymy Buddy, czy Jezusa wielkim szacunkiem.

Ale najistotniejsze jest w tym to, że bez nieprzerwanego łańcucha samozrealizowanej guru-parampary żadne duchowe nauki nie przetrwają walki z czasem i z czterema słabościami uwarunkowanej duszy. A to niewątpliwie stanowi duży problem w historii chrześcijaństwa. Jezus nie napisał Nowego Testamentu. Zrobiły to inne, materialnie uwarunkowane osoby, których mogła zawieść pamięć, właściwe zrozumienie, lub które mogły wmieszać w to własne intencje. Co więcej ich wersja wydarzeń nie musiała być jedyną, i mogła zostać zredagowana w późniejszym czasie, aby lepiej służyć politycznym, czy osobistym celom.

Co do powstrzymania się od zabijania zwierząt, bycia wegetarianinem i nie stosowania przemocy, to od kiedy to zwykła powszechna moralność stała się transcendentną duchowością? Gołębie też są wegetarianami, a nic nie wiedzą o związku duszy z Kryszną i nie praktykują jogi i oddania dla Niego. Nie jemy mięsa dlatego, że Kryszna go nie je i ofiarowanie Mu go nie sprawia Mu przyjemności, a nie dlatego, że jest to moralnie poprawne. Gdyby sprawiałoby Mu to przyjemność, to ofiarowalibyśmy Mu i jedlibyśmy mięso. To jest duchowość i transcendencja, a nie materialne kalkulacje, jakie czynności są "dobre", czyli takie, które w przyszłości przyniosą nam dużo przyjemności w niebie, a teraz tzw. święty spokój.

[V-K]

No tak z jednej strony, Śri Prabhupad nie skrytykował Jezusa Pomazańca – śaktyawesza-avatara, i mówił o nim z szacunkiem, ale skrytykował przekaz o Nim czyli jego osoby, czynów i mów pozostawiony na kartach Nowego Testamentu, tekstu, który pozostał niezmiony przez prawie 2 tysiące lat, na co są rzeczowe dowody, a które już tu ogólnie przedstawiłem.
Czy Jezus pozostawił po sobie nieprzerwaną sukcesję uczniów?
Myślę że pozostawił. Tylko zależy jeszcze jak rozumie się takie określenia jak „sukcesja uczniów” i nieprzerwna sukcesja uczniów. Wedyzm miał również w swojej historii przerwaną sukcesję uczniów , o czym wspomina Bhagavad-Gita 4:2 oraz komentujący ją Śri Prabhupada:

04.02   Ta najwyższa nauka przekazywana była poprzez sukcesję uczniów i święci królowie poznawali ją w ten sposób. Ale z biegiem czasu sukcesja uczniów została przerwana i nauka ta – taka jaką jest – zdaje się być stracona.
 
04.02   Znaczenie:      Oznajmiono tutaj wyraźnie, że Gita była szczególnie przeznaczona dla świętych królów, jako że oni – zarządzając swoimi poddanymi – mieli wypełniać jej cel. Z pewnością nie została ona przeznaczona dla osób demonicznych, które – wymyślając różnego typu interpretacje mające zaspokoić ich własne cele – unicestwiają jej wartość, tak aby nikt nie mógł wyciągnąć z niej korzyści. Skoro tylko pierwotny cel Bhagavad-gity poszedł w niepamięć – za przyczyną niesumiennych komentatorów, zaistniała potrzeba odnowienia sukcesji uczniów. Pięć tysięcy lat temu Sam Pan zauważył, że sukcesja uczniów została przerwana i dlatego oznajmił, iż cel Gity uległ zapomnieniu. Również obecnie jest tak wiele różnych wydań Gity (szczególnie w języku angielskim), ale prawie wszystkie z nich są niezgodne z nauką autoryzowanej sukcesji uczniów. Istnieje niezliczona ilość interpretacji Gity napisanych przez różnych świeckich naukowców, lecz prawie żaden z nich nie akceptuje Najwyższej Osoby Boga, Krsny, mimo iż robią dobry interes na słowach Śri Krsny. Interpretacje te utrzymywane są w demonicznym duchu, ponieważ demony nie wierzą w Boga – chociaż korzystają z własności Najwyższego. Jako że zaistniała wielka potrzeba na angielskie wydanie Gity – takiej jaką przekazuje system parampara (sukcesja uczniów) – uczyniono tutaj próbę mającą zaspokoić tę wielką potrzebę. Bhagavad-gita przyjęta taką jaką jest, stanowi wielki dar dla ludzkości; jeżeli natomiast przyjmuje się ją jak rozprawę o charakterze filozoficznej spekulacji, czytanie jej jest wtedy stratą czasu.
Pan Krsna przywrócił tę przerwaną sukcesją uczniów i przekazy wedyjskie dzięki duszom gotowym do samorealizacji.
Zupełnie identycznie jest z pzrewaną sukcesją uczniów w chrystianizmie. Tylko czy została ona przerwana. Są różne interepretacje na ten temat, łącznie z sukcesją papieską w Watykanie czy też też biskupia i prawosławną w Antiochii. Pomijając te dwie „sukcesje”, których nie jestem zwolennikiem są sukcesje czysto duchowe. To znaczy iż przyjmuje się na podstawie słów Jezusa, że będzie ze swoimi uczniami zawsze aż do „końca świata” czyli nieprzerwanie. Znaczy to, że rozproszeni lub zgrupowani jego naśladowcy byli i działali zawsze.
Czy nie napisał Nowego Testamentu? Owszem, ale tenże niezmieniony w treści Nowy Testament jest stenogramem jego transcendentalnych nauk i mów, a także żywą relacją z jego życia sporządzoną przez jego wiernych uczniów.
Nie ma nic takiego, z tego jest pryncypialne w literaturze wedyjskiej, coś coby dyskredytowało treść Nowego Testamentu jako przekaz nauk transcendentalnych, poza oczywiście częścią eschatologiczną tej księgi czyli spraw ostatecznych. Ale i tu istnieja różne interpretacje pod tym względem na przestrzeni wieków. Przykładowo, wybitny pisarz kościelny przez wielu uważany za jednego z tzw. Ojców Kościoła, wierzył w reinkarnację a przynajmniej częściowo. Są wersety w Nowym Testemencie, które mogą tę koncepcję popierać. Dodatkowo jest wyraźnie przedstawiona koncepcja tzw. Apokatastazy czyli przywrócenie całego kosmosu materialnego do pierwotnego stanu wraz z roslinami i zwierzętami, w ramach Apokatastazy czyli całkowitego odnowienia i przeobrażenia całej przyrody. Zanim taka Apokatastaza nastąpi jest międzyczasie miejsce na proces reinkarnacji...
Co do przykładów wegetarianizmu, to nie ja przyjąłem to jako absolutny warunek wiarygności a nawet go w pewnym sensie podważyłem, jako niewystarczający. Co do wersji wydarzeń to była ona jedyna i nie byłapoważnie podważana. Jej wiarygodność jest większa, gdyż została ona przedstawiona w czterech uzupełniajacych się wersjach czterech Ewangelii, Mateusza, Marka, Łukasza, Jana , które nawet w pewnym sensie mogą się pozornie wykluczać. Ale tak na prawdę to się one nawzajem uzupełniają. Nie ma żadnych uzasadnionych powodów do podważania wiarygodności i autentyczności Nowego Testamentu. Wielu sceptyków i krytyków na przestrzeni wieków usiłowało dokonać tego ale ich wysiłki, oni sami i ich przewrotności już dawno zostały przykryte przez kurz zapomnienia.

A co do moralności przedstawionej w Nowym Testamencie, to wcale to nie jest jakaś tam zwykła materialistyczna moralność. Ona jest tak wzniosła, czysta i szlachetna, gdyż wypływa wyłącznie z nieuomotywowanej materialistycznie miłości do Krsny, nazywanego tu Panem lub Bogiem albo Panem Bogiem. Miłość do Boga i bliźnich nie jest umotywowana. Jest całkowicie bezinteresowna, bez jakich materialistycznych przywiązań, uwarunkowań czy też nieczystych motywacji. Dlatego też pochodzi od samego Pana Visnu czyli Krsny. Nauka i przekaz Jezusa w Nowym Testamencie pochodzi ze świata duchowego...
Pozdrawiam! Hare Krsna!

[Purnaprajna]

No tak z jednej strony, Śri Prabhupad nie skrytykował Jezusa Pomazańca – śaktyawesza-avatara, i mówił o nim z szacunkiem, ale skrytykował przekaz o Nim czyli jego osoby, czynów i mów pozostawiony na kartach Nowego Testamentu, tekstu, który pozostał niezmiony przez prawie 2 tysiące lat, na co są rzeczowe dowody, a które już tu ogólnie przedstawiłem.

Wyciągasz pochopne i zbyt daleko idące wnioski z tego fragmentu znaczenia z Cc. Śrila Prabhupada stwierdził tylko, że pisma yavanów, a w tym Stary i Nowy Testament nie są wieczne i transcendentalne. Nie znajdziesz tam nic, co sugerowałoby krytykę samej osoby Jezusa. Wręcz przeciwnie, m.in. w liście do Upendry z 14.08.1970 broni on Jezusa tłumacząc dlaczego jego nauki były ograniczone i niepełne w porównaniu z wiecznymi i transcendentalnymi naukami Wed. Śrila Prabhupada pisze: "Pan Jezus Chrystus jest śaktyawesza-awatarem, upełnomocnioną żywą istotą, lub dżiwą. Aby osiągnąć taką pozycję trzeba być czystym, i w tym sensie Pan Jezus Chrystus był czystym wielbicielem. Oczywiście, humanitaryzm nie jest oznaką czystego bhakty, ale jeżeli by tego nie uczynił, to nikt by go nie słuchał. Tak więc Pan Jezus Chrystus odgrywał rolę stosowną do tych konkretnych okoliczności."

Czy Jezus pozostawił po sobie nieprzerwaną sukcesję uczniów?
Myślę że pozostawił. Tylko zależy jeszcze jak rozumie się takie określenia jak „sukcesja uczniów” i nieprzerwna sukcesja uczniów. Wedyzm miał również w swojej historii przerwaną sukcesję uczniów , o czym wspomina Bhagavad-Gita 4:2 oraz komentujący ją Śri Prabhupada...

Powyższy argument nie jest zbyt adekwatny do naszej dyskusji z dwóch względów:

1) Mówimy tu zaledwie o ostatnich 2 tysiącach lat (i to tylko na planecie Ziemia), w przeciągu którego to okresu śiksza-guru-parampara nie została przerwana. W innych częściach wszechświata przekaz wedyjski ma się dobrze, przynajmniej od ok. 120.4 milinów lat, kiedy to Kryszna wypowiedział nauki Bhagawad-gitę do bóstwa przewodniego słońca Wiwaswana, co dzieje się cyklicznie, przez całą wieczność w niezliczonej ilości materialnych wszechświatów wypełnionych po brzegi uwarunkowanymi duszami, które nigdy nie słyszały i nie usłyszą o Panu Jezusie Chrystusie, Matce Boskiej Po Trzykroć Przedziwnej, czy nawet o polskim papieżu, w co już zupełnie trudno jest nam uwierzyć.

2) Religie yavanów są tymczasowe, czyli mają swój początek i koniec. Chrześcijaństwo powstało 2 tysiące lat temu i za jakiś czas przestanie istnieć, a ludzie będą do niego podchodzić, tak jak my dzisiaj podchodzimy do wierzeń majów, czy babilończyków, czyli z przewagą historycznej ciekawości, aż do zupełnego pójścia w niepamięć. Wedy, niezależnie od tego, czy są zapomniane przez ludzi, czy też nie, zawsze istnieją (nawet po zniszczeniu wszechświata), bo są oddechem Wisznu. Nie mają one więc ani początku, ani końca, bo Kryszna, Wisznu, czy Bóg wiecznie oddycha i nigdy nie umiera. Jeżeli są one zapominane przez ludzi, to Kryszna wysyła aczarję, swoją inkarnację, lub sam tu przychodzi, i te nauki przypomina. Nawet gdybyśmy teoretycznie założyli istnienie właściwej sukcesji uczniów w chrześcijaństwie, w co osobiście nie wierzę (słyszałem od BVPS, że za końcowe ogniwo można by wtedy uznać św. Augustyna) to i tak religia ta jest tymczasowa, a jej nauki o sambandzie, abhidheji i prayodżanie bardzo niepełne, a obecnie, prawie wyłącznie ograniczone do materialnej, cielesnej sfery, gdzie z braku transcendentalnej wiedzy, z ambony dyskutuje się często politykę.

Osobiście wierzę, że w późniejszym okresie Kali-yugi pojawi się wiele osób podobnych Mahometowi, czy Jezusowi, aby odpowiednio do coraz bardziej zdegradowanej mentalności ludzi głosić jakiś nowy, równie tymczasowy przekaz religijny, czy po prostu system moralności, starający się raczej ocalić ludzi przed dalszą degradacją świadomości, niźli dostarczający narzędzi i metod prowadzących do pełnej samorealizacji duchowej. Pojawi się też mnóstwo pseudo-religijnych liderów-oszustów, co już widać nawet dzisiaj.

Za 10 tysięcy lat skończy się złota era Pana Ćajtanji na tej planecie i ponownie, stopniowo przekaz wedyjski zostanie zapomniany, a łańcuch guru-parampary w końcu zostanie przerwany, co oczywiście radykalnie zmieni się wraz z nadejściem następnej ery Satja. A wszystko to w celu stworzenia odpowiednio grzesznego środowiska dla zdegradowanych istot ludzkich pragnących spełnić swoje grzeszne pragnienia, co w innym przypadku byłoby niemożliwe. W końcu mamy wolną wolę, a Kryszna nie jest okrutnym tyranem, choć nieźle pohula w swej inkarnacji Kalki pod koniec Kali-jugi, aby zrobić miejsce, tym razem dla dusz pragnących samorealizacji i powrotu do Niego. To chyba fair, nieprawdaż?

Mam nadzieję Prabhu, że powyższe wyjaśnienia, choć trochę pomogą Ci w pokonaniu dręczących Cię wątpliwości.