Czy ateizm i buddyzm mają rację?

[mirek]

Dziękuję Prabhuji,

przemawia do mnie Twoja odpowiedź (12 Maj 2011, 10:21) na ten 1 pkt. Arlety.
Jest to dla mnie takie rozszerzenie tego, o czym pisałeś w swoich artykułach: "Skąd wyznawcy Hare Kryszna mają pewność, że to, co głoszą jest prawdą?"; "Przygody Dr. Orła z Pospolitą Wiarą"; "Więcej o Wastu-traji" i szkoda mi było to tak zostawić bez żadnego komentarza Dlatego też jeszcze odezwałem się w tym wątku.

Dla mnie początek wypowiedzi tego pana jest także nieco za lakoniczny, żeby móc się do tego tak szerzej odnieść. Nie wiadomo też dokładnie, jakiego rodzaju dowody ma on na myśli.
Wynikałoby z tego, że jeżeli nie dostarczymy komuś takich dowodów, jakich on sobie życzy, to odmówi on brania pod uwagę Boga w swoim życiu.
Lecz mi chodziło głównie o to nie przyjmowanie niczego 'na wiarę'
Myślę, że czyjaś subiektywna przecież decyzja odmowy przyjmowania czegokolwiek 'na wiarę' nie zlikwidowała problemu, decyzja musiała bowiem zostać podjęta na bazie czegoś (czymś się musieliśmy sugerować) a ponieważ nie mamy wiedzy niczym Wszechwiedzący Bóg (absolutnie prawdziwej) to ostatecznie musimy oprzeć się na jakiejś wierze, nie da się tego tak w ogóle uniknąć.

[Purnaprajna]

Zasada jest taka, że wypowiedzi na temat egzystencji Boga, lub jej braku, są wypowiedziami w sferze teologii, co u Gaudija Wajsznawów przekłada się na znacznie szerszą sferę sadhana-bhakti, łączącą teorię z praktyką, która przynosi samo-realizację. Aby więc czyjeś opinie były na poważnie brane pod uwagę, dana osoba musi posiadać odpowiednie kwalifikacje w danej dziedzinie wiedzy. Jeżeli ktoś prosto z ulicy wejdzie na wydział fizyki i zacznie głosić swoje teorie, domagając się od profesjonalistów niezbitych dowodów, nie posiadając przy tym dyplomu, lat studiów i praktyki, to nikt nie weźmie go na poważnie, bo nie posiada on, wymaganych do prawidłowego zrozumienia przedstawionych mu dowodów kwalifikacji.

Niestety, większość ludzi myśli, że ma prawo wydawać wiarygodne sądy na temat życia duchowego, nie posiadając przy tym żadnych uprzednich kwalifikacji, wiedzy oraz długoletniej dyscypliny i praktyki pochodzącej z guru-parampara, myśląc, że ich opinie na ten temat mają taką samą rację bytu i siłę przebicia, jak opinie osób samo-zrealizowanych duchowo. Co więcej, prawdopodobnie dla wielu, samo już wspomnienie istnienia osób samo-zrealizowanych duchowo będzie w kategorii mówienia o UFO, czyli opartym jedynie na wierze mitem. Dokładka prasadam jest naszą odpowiedzią, jako że stanowi jedyny punkt wspólny do dyskusji.

[mirek]

Tak, i ja te kwestie rozumiem
Zauważ Prabhu, że ktoś zdefiniował swój ateizm, nie wypowiada opinii na temat istnienia bądź nie istnienia Boga, dlatego próbowałem odnieść się bardziej do sytuacji, w której ktoś stara się uniknąć czegoś, czego uniknąć się nie da, ponieważ wszyscy zaczynamy od wiary.

[Purnaprajna]

Ja rozumiem to w ten sposób, że w odróżnieniu od sceptyka, sam fakt określenia siebie jako ateisty, już z definicji oznacza przyznanie się do poglądu negującego istnienie Boga. Z wypowiedzi osoby, którą cytujesz, nie jest do końca jasnym, czy uważa się ona za ateistę, czy za sceptyka. Niezależnie od jego statusu, ateizm, jak najbardziej jest wiarą. Argument na brak dowodów jest zaledwie oznaką niewiedzy, odnośnie transcendentalnego procesu poznania Boga - bhakti-jogi.

Zaraz po tym, kiedy Einstein opublikował teorię względności, pełen entuzjazmu członek Królewskiej Akademii Nauk dał oficjalne oświadczenie dla prasy na ten temat. Kiedy zapytano go, o co chodzi w tej teorii, oświadczył, że nie ma sensu mówić o szczegółach, bo laik i tak tego nie zrozumie, a w tej chwili, zaledwie garstka wybitnych naukowców na świecie jest w stanie docenić jej znaczenie. Wystarczy więc wiedzieć, że jest to przełomowe odkrycie.

Osoba, którą cytujesz, stwierdziłaby zapewne, że nie może przyjąć za prawdziwe słów brytyjskiego naukowca, bo nie podał on przekonywujących go dowodów. Ale nawet gdyby podał, to czy bez nabycia odpowiednich kwalifikacji, osoba ta zrozumiałby znaczenie przedstawionych jej dowodów? Naukowiec wyraźnie stwierdził, że jest to niemożliwe. Podobnie jest z wiedzą o naturze i egzystencji Boga. Tylko kwalifikowani duchowi naukowcy są w stanie w pełni ją zrozumieć i docenić. Opinia laików nie jest brana pod uwagę, i nie ma żadnej wagi, niezależnie od wysokości tantiem autorskich, otrzymywanych za sprzedaż książek promujących ateizm.

[mirek]

Ja rozumiem to w ten sposób, że w odróżnieniu od sceptyka, sam fakt określenia siebie jako ateisty, już z definicji oznacza przyznanie się do poglądu negującego istnienie Boga. Z wypowiedzi osoby, którą cytujesz, nie jest do końca jasnym, czy uważa się ona za ateistę, czy za sceptyka. Niezależnie od jego statusu, ateizm, jak najbardziej jest wiarą. Argument na brak dowodów jest zaledwie oznaką niewiedzy, odnośnie transcendentalnego procesu poznania Boga - bhakti-jogi.

Wypowiedź osoby, którą cytuję to też wg mnie dobry przykład na to, jak niektóre uwarunkowane jivy potrafią kombinować, byleby tylko w swoim mniemaniu odżegnać się od wiary. W końcu pogląd uwarunkowanej duszy, to pogląd uwarunkowanej duszy, no bo skoro według niej Bóg nie istnieje a samo-zrealizowane osoby nie są tak naprawdę samo-zrealizowane, to pozostaje wiara w swoje pomysły Np. wikipedia przedstawia definicje ateizmu tak:

"Ateizm – odrzucenie teizmu[1] lub stanowisko, że bogowie nie istnieją[2]. W najszerszym znaczeniu jest to brak wiary w istnienie bóstw[3].
[…]
[3] Artykuł Definitions of the term "Atheism" (ang.). 2007-11-12. [dostęp 2009-09-09]. na temat definicji pojęcia ateizm sugeruje, że nie został osiągnięty konsensus w tej sprawie. Simon Blackburn podsumowuje tę sytuację w Oxford Dictionary of Philosophy: Ateizm. Brak wiary w boga lub wiara, że taki nie istnieje.
[…]
Ostatnio, w niektórych kręgach filozoficznych, pojawiły się starania aby zmienić definicję słowa ateizm na brak wiary w bóstwa, aniżeli pogląd sam w sobie[17]"
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ateizm

Dlatego też, jak zauważyłem, niektóre osoby swój ateizm przedstawiają w inny sposób niż "wiarę w to, że bóg nie istnieje".
Ale nawet, jeżeli ktoś mi powie: "Ateizm nie jest wiarą", to ja przecież tego tak na ślepo też nie zaakceptuję. Bo ktoś tak twierdzi to tak jest? Skoro od nas oczekuje się uzasadnienia, to tego rodzaju teza ateisty, również wymaga uzasadnienia. Właśnie wówczas może wyjść na jaw, na czym się stoi.
Uwarunkowane dusze rodzą się w ignorancji (tego rodzaju ateistycznych dusz także to dotyczy ), dla mnie wynika z tego, że podstaw poglądu np. ateistycznego, nie jesteśmy w stanie wybrać na podstawie już posiadanej wiedzy, jak to z tym wszystkim jest , zostaje więc subiektywna podstawa. Jeszcze raz dziękuję Purnaprajno, mam nadzieję, że nie masz mi za złe jeśli Cię od czasu do czasu trochę pomęczę różnymi kwestiami?

[Purnaprajna]

Ja też dziękuję Prabhu za Twoje ciekawe wypowiedzi i przemyślenia, oraz za próby dobudzenia mnie ze snu (stu)letniego.

[Purnaprajna]

A może rację ma buddyjska teza, że cały świat materialny jest dziełem przypadku, a zjawiska psychiczne są wynikiem przypadkowego zlepku różnych elementów materialnych w organizmie?

Czy to znaczy, że buddyjska myśl filozoficzna też jest przypadkowym zlepkiem materii, nie mającym żadnej trwałej wartości dla życia człowieka?

[Udumbara]

Czy to znaczy, że buddyjska myśl filozoficzna też jest przypadkowym zlepkiem materii, nie mającym żadnej trwałej wartości dla życia człowieka?

No nie , buddyjska myśl raczej nie jest przypadkowym zlepkiem materii. Jeśli już, to jest ona raczej bliższa bezosobowemu, nieco "śankarowskiemu" pojmowaniu Absolutu. Taki pogląd w żadnym wypadku nie wylkucza osobowego Boga, po prostu Go nie wskazuje. Budda nigdy nie wypowiedział się przeciwko żadnemu Bogu, ani nie zanegował jego istnienia. Z całą stanowczością trzeba stwierdzić, że Buddyzm jest świadomością afirmującą, jednak do tej afirmacji dochodzi poprzez negację tego czym życie nie jest. Zamiast nakładać ramy i słowne określenia na Rzeczywistość, wskazuje na jej wszystko przekraczający i absolutny aspekt. W tym znaczeniu nie ma niczego, co nie byłoby tą Rzeczywistością, nieczego co mogłoby istnieć w oderwaniu od Rzeczywistości Absolutu.

Tę Rzeczywistość możemy nazwać Kryszną lub Naturą Buddy. Jednak żadna nazwa nie zwiększy ani nie zmniejszy tej Rzeczywistości, żadne określenie jej nie zmieni. Każde z określeń jest jedynie próbą wskazania tej Rzeczywistości, tak jak palec wskazujacy księzyc nie jest księżycem, tak nazywanie Absolutnej Rzeczywistości Allahem, Jahwe, Kryszną, Jezusem czy Naturą Buddy nie zmienia samej Rzeczywistości. To czego dotykamy to jedynie Jej odbicie w naszej świadomości.

[Purnaprajna]

Innymi słowy, myśl buddyjska jest prawdziwa i trwała, ale już myśl przechodząca przez głowę buddysty jest zaledwie przypadkowym zlepkiem materii. Czy dobrze Was zrozumiałem?

[Udumbara]

Z buddyjskiego punktu widzenia wszystko jest nietrwałe i zmienne, nie znaczy to jednak, że jest przypadkowe. Nic, co jest trwałe i niezmienne nie może powstać, ulec zmianie ani zaniknąć. Przestało by wtedy być trwałe i niezmienne, czyż nie tak? Wynika z tego, że trwałość i niezmienność w świecie zjawisk nie może mieć miejsca.

Absolut jest żywy i pulsujący, Kryszna raz objawia się w postaci młodzieńca a raz dzika. Nawet On wydaje się wymykać próbie zamknięcia Go w ramy niezmienności. Buddysta zamiast podejmowć próbę określenia jaki jest Kryszna ograniczyłby się do stwierdzenia, że Krysza jest jaki jest. Wydaje mi się, że doskonałe wyczucie tego czym lub kim jest Bóg znajdziemy w Starym Testamencie, w którym Bóg mówi o sobie: "Ja jestem, który jestem".

Zauważyłeś, że to ja mówię o Bogu, a Ty o przypadkowym zlepku materii?