Życie w małżeństwie

Praktyka duchowa a realia życia codziennego. "Wszystko ma pierwotną przyczynę, czyli nasienie. W przypadku każdej koncepcji, programu, planu czy projektu najpierw rozmyśla się nad planem i to nazywane jest bija, czyli nasieniem. Bhakti-lata-bija,czyli nasionko służby oddania stanowią metody, zasady i nakazy, przy pomocy których jesteśmy doskonale szkoleni w służbie oddania. To bhakti-lata-bija otrzymuje się od mistrza duchowego dzięki łasce Kryszny." - Madhya 19.152 Zn.
balarama11
Posty: 337
Rejestracja: 23 lis 2006, 21:23

Post autor: balarama11 » 28 kwie 2007, 17:12

cytat z tego seminarium-
Poniższe seminarium prezentuje podstawowe zasady relacji w małżeństwie, które stanowią jedynie niewielką część bogatej kultury wedyjskiej.
w sumie przczytałem dokładniej całość i szczgolnie wypowiedzi Haripada Prabhu-sporo mądrych , praktycznych słów - o wiele lepsze wykłady niż te co czasem udało mi się usłyszec w przeszłości [małżenstwo jest jak uczta , którą nie wolno się cieszyć]-on dzieli się swoimi doświadczeniami, swą wizją opartą na religii, ale też przedstawia swoją mentalność i nastrój

Ale jak pisze Rasathali i stwierdza sam Haripad Prabhu to pewna część bogatej kultury
Nie każdy jest taki sam, indywidualność i różnorodność była , jest i będzie - i tak samo było w tych wedyjskich czasach

Inaczej to było u kszatrijów - historie pełne fantazji , polotu , romantycznych uczuć , emocji , którzy by zdobyć ukochaną robili niezwykłe rzeczy.
Inaczej u braminów -zwiazki pełne stonowania , religijne , bez tej całej wylewności , powściągliwe, mniej emocjonalne
Pewnie jeszcze inaczej u wajsziów
I sądze ,ze oni wszyscy nie czuliby się się najlepiej gdyby kazano im zamieniać się rolami

za Mahabharatą

Gdy festiwalowy chaos narastał, Ardżuna przechadzający się razem z Kryszną, zobaczył nagle jego piękną siostrę Subhadrę otoczoną przez grono swych przyjaciółek. Kryszna natychmiast zauważył, że Ardżunę dosięgła strzała boga miłości Kamy i z ironią rzekł: „O Ardżuna, czyżby asceta skromnie żyjący w dżungli padł ofiarą miłości? Subhadra jest moją siostrą i chętnie pomogę ci w zdobyciu jej i poślubieniu”.
Ardżuna rzekł: „O Kryszna, chyba muszę być bez grzechu, skoro doskonała piękność i twoja siostra ma szansę zostać moją towarzyszką życia. Powiedz mi, jak mam ją zdobyć, gdyż dla jej zdobycia jestem gotów zrobić wszystko, co jest w ludzkiej mocy”.
Więc wydaje się ,ze Arjuna zamówiłby samolot za wiele dolarów , by na niebie napisać Kocham Subhadrę - jeśli takie coś sprawiłoby ,że zdobędzie jej serce - dlatego ,ze to jest jego natura - rycerskość , szarmanckość , gest -


A tutaj np mamy sytuację ,ze Satybhama wpada w gniew[choć powinna być cicha i pokorna] a Kryszna by ją uspokoić obiecuje zaspokoić jej zachcianki
Krsna wiedział z własnego doświadczenia, że kiedy Narada Muni ofiarował Rukmini kwiat parijata, Satyabhama zaczęła być zazdrosna o nią i natychmiast zażądała od Krsny podobnego kwiatu. Faktycznie trudno ją było uspokoić aż do chwili, gdy obiecano jej całe drzewo tych kwiatów. Krsna zrobił to dla niej i z niebiańskiego królestwa przyniesiono na Ziemię całe drzewo. Po tym zdarzeniu Krsna oczekiwał, że skoro Satyabhama otrzymała całe drzewo tych kwiatów, to Rukmini także czegoś od Niego zażąda. Jednak Rukmini nawet nie wspomniała o tym zdarzeniu.
Więc co w zwiazku z tym Satyabhama była nie-wedyjska i "nie powinniśmy się do niej odzywać" ? - bo nie w pełni odpowiada schematowi wedyjskiej żony , nie- ona mial swój charakter , indywidualnośc i była tak samo dobra jak Rukmini - i obie zadawalały i służyły Panu Krysznie . Żywe osoby ...
A,że czasami mąż musi zadowolić zagniewaną żonę :?


My trochę oczekujemy jakichś schematów - ma dokładnie być tak i tak , masz być taki i taki a jak coś ci nie w pełni odpowiada to jesteś "bad boy" -ale życie jest pełne różnorodności i indywidualnych sytuacji - więc pewne zarysy jak najbardziej - ale trzeba też widzieć różnorodność i uszanować indywidualne charaktery . Szrila Prabhupda też dawał różnym osobom - różne wskazówki -
Oczywiście są pewne kanony i wzorce ale i one się między sobą też różnią - np inne dla kszatrijów , inne dla braminów -

Awatar użytkownika
gndd
Posty: 457
Rejestracja: 23 lis 2006, 18:24

Post autor: gndd » 28 kwie 2007, 19:51

No i sa jeszcze modele Usy i Aniruddhy, ze o Prururavie i Urvasi nie wspomne. ;)
Govindanandini

We don't get it, so we fear it. (Bob Geldof)
http://podserve.biggu.com/podcasts/show/iskcon-studies
http://www.flickr.com/photos/12994088@N06/sets/72157601908066950/

Vaisnava-Krpa
Posty: 4947
Rejestracja: 23 lis 2006, 17:43
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Post autor: Vaisnava-Krpa » 28 kwie 2007, 19:56

Proszę o zaprezentowanie owych modeli w kilku zdaniach.

Mi sie podoba z tego seminarium, że poniżające jest dla mężczyzny na kolanach prosić o rękę. Zawsze tak uważałem.

Caturmukha dasa

Post autor: Caturmukha dasa » 28 kwie 2007, 20:29

Rasasthali napisala:
Sa wiec rozne modele i chyba ostatecznie do nas nalezy ostateczny wybor. Moja praca wymaga np ciaglej interakcji z mezczyznami, poniewaz wiekszosc biochemikow z ktorymi wspolpracuje jest mezczyznami, zwykle gdy jade gdzies na szkolenia kobiet nie ma wcale lub sa w mniejszosci. "Wedyjska" kobieta, wedlug nas, raczej nie miala by takiej pracy, a pewnie nie miala by pracy wogole. Jednak XXI wiek stawia kobietom nowe wyzwania i, niestety (?), nowe obowiazki. W UK np zeby sie utrzymac 2 osoby musza pracowac (chyba ze maz swietnie zarabia), szczegolnie gdy chca miec dziecko. Praca czesto wymaga interakcji z mezcyznami a nawet przebywaniu w zamknietym pokoju z mezczyznami, co byloby normalnie nie do pomyslenia.

Ogolne zasady o ktorych dyskutujemy, sa oczywiscie wlasciwie, jednak sposob zastosowania ich moze sie roznic w zaleznosci od charakteru osoby, od tego gdzie mieszka i od tego jaki ma zawod czy warne.

Balarama11 napisal:
My trochę oczekujemy jakichś schematów - ma dokładnie być tak i tak , masz być taki i taki a jak coś ci nie w pełni odpowiada to jesteś "bad boy" -ale życie jest pełne różnorodności i indywidualnych sytuacji - więc pewne zarysy jak najbardziej - ale trzeba też widzieć różnorodność i uszanować indywidualne charaktery . Szrila Prabhupda też dawał różnym osobom - różne wskazówki -
Oczywiście są pewne kanony i wzorce ale i one się między sobą też różnią - np inne dla kszatrijów , inne dla braminów -

Niestety, wydaje mi się, że rozmawiamy o dwóch, calkowicie roznych kwestiach. Wy (Rasasthali Mataji, Balarama11 i Kula-pavana Prabhu) piszecie o roznorodnosci natur ludzkich, z czym calkowicie sie zgadzam i jest to niezaprzeczalne, ze takowe istnieja. Cale seminarium Haripada Prabhu i jego zony nie jest na temat roznorodnosci natur ludzkich, ale o DHARMIE, a to ZASADNICZA roznica.
Kazdy naturalny, tzn. stworzony przez Boga, istniejacy byt, posiada swoja przypisana tylko jemu wewnetrzna istote, dzieki ktorej byt ten jest "tym, czym jest". To, co zachodnia filozofia nazywa "istota rzeczy", filozofia wedyjska okresla "dharma". Swoja dharme posiada woda - jej dharma jest jej plynnosc, dharma zas ognia jest cieplo i swiatlo. W podobny sposob zarowno maz, jak i zona posiadaja swoja inherentna dharme, ktorej nikt nie moze zmienic. Proby dzialania wbrew dharmie stwarzaja chaos w kosmosie.
Slowo "dharma" wiaze sie z sanskryckim trzonem "dhr", ktory oznacza "podtrzymywac, miec lub utrzymywac". Dharme definiuje sie jako "forme rzeczy takimi, jakie one sa i sile, ktora utrzymuje je takimi jakie one sa".

Nasze dyskusje dotykaja zatem dwoch lub wiecej poziomow istnienia, wiec dobrze jest zdefiniowac temat dyskusji i seminarium, a jest nim:

DHARMA

w przeciwnym wypadku bedziemy mowic na zupelnie rozne tematy.

Awatar użytkownika
gndd
Posty: 457
Rejestracja: 23 lis 2006, 18:24

Post autor: gndd » 28 kwie 2007, 22:15

A ja wlasnie ogladam "Stepford Wivew". Doskonaly porzadek kosmiczny. ;)
Govindanandini

We don't get it, so we fear it. (Bob Geldof)
http://podserve.biggu.com/podcasts/show/iskcon-studies
http://www.flickr.com/photos/12994088@N06/sets/72157601908066950/

balarama11
Posty: 337
Rejestracja: 23 lis 2006, 21:23

Post autor: balarama11 » 28 kwie 2007, 22:49

Dharmą żywej istoty jest służba
To jest właściwość żywej istoty i nazwane jest dharmą . Sri Czaitanja Mahaprabhu mówi jivera svarupa haya nitya-krsna-dasa [Cc. Madhya 20.108-109],- co znaczy ,że właściwością , dharmą żywej istoty jest służba Bogu [ Krysznie]. Ale odrzucamy służbę Bogu i dlatego teraz zaangażowani jesteśmy w służbę zmysłom. Ponieważ konstytucjonalnie jesteśmy sługami [nasza dharma] - dlatego służymy Najwyższemu Panu czy Absolutnej Prawdzie , a jeśli nie wtedy musimy służyć naszym zmysłom.

Zatem jak rozumiem przez dharmę małżeństwa rozumiemy,ze mąż i żona wzajemnie sobie służą[wypełniając swoje specyficzne funkcje] i jednocześnie oboje służą Bogu - utrzymując ład i porządek w kosmosie :wink: ok- a na tej szerokiej ścieżce dharmy jest miejsce na różnorodność i indywidualność -ok\

ps

wydaje się w związku z tym ,ze tzw idealne małżeństwo , zaaranżowane zgodnie ze wszystkimi rytuałami wedyjskimi , wypełniające te normy, etykiety itd. , w którym nie ma jednak służby dla Najwyższego - nie spełnia wymagań prawdziwej dharmy

Puspasara dasi
Posty: 12
Rejestracja: 27 kwie 2007, 08:49

Post autor: Puspasara dasi » 29 kwie 2007, 00:42

balarama11 pisze:cytat z tego seminarium-
Poniższe seminarium prezentuje podstawowe zasady relacji w małżeństwie, które stanowią jedynie niewielką część bogatej kultury wedyjskiej.
Ale jak pisze Rasathali i stwierdza sam Haripad Prabhu to pewna część bogatej kultury
Nie każdy jest taki sam, indywidualność i różnorodność była , jest i będzie - i tak samo było w tych wedyjskich czasach.
Inaczej to było u kszatrijów ...Inaczej u braminów... Pewnie jeszcze inaczej u wajsziów ...
to jest fragment wstepu, ktory ja napisalam, a ktory nieopatrznie zostal umieszczony pod naglowkiem, HP zaczyna od nastepnego akapitu.

nie napisalam, ze to "pewna czesc bogatej kultury", ale "podstawowe zasady relacji w malzenstwie, ktore stanowia czesc...". nigdy nie slyszalam o tym by byly INNE podstawowe zasady dla innych grup spolecznych. jesli tak jest, to prezentowane w tym seminarium sa dla jakiej grupy spolecznej??? poprosze o zrodlo tych informacji.

drodzy wielbiciele, dlaczego uwazacie, ze przez przyjecie etykiety staniecie sie 'marmurowymi posagami', albo przestaniecie byc soba i stracicie swoja indywidualnosc??? i zaniknie roznorodnosc na swiecie? i wszystko stanie sie szare i brzydkie?
cytowany przez was tak entuzjastycznie przyklad Rukmini-Satyabhama swiadczy o tym, ze jest dokladnie odwrotnie. :D
Ostatnio zmieniony 29 kwie 2007, 08:32 przez Puspasara dasi, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
RafalJyot
Posty: 976
Rejestracja: 23 lis 2006, 13:55
Lokalizacja: warszawa
Kontakt:

Post autor: RafalJyot » 29 kwie 2007, 04:27

Arkadiusz pisze:Proszę o zaprezentowanie owych modeli w kilku zdaniach.

Mi sie podoba z tego seminarium, że poniżające jest dla mężczyzny na kolanach prosić o rękę. Zawsze tak uważałem.
Niestety w seminarium nie zostało powiedziane iż ten model to najszlachetniejsze malzenstwo - brahma-vivaha. W serbii 2005 sluchalem pieknego wykladu pewnego bramina na temat związków i to właśnie mezczyna(lub jego rodzina) powinien prosic o reke kobiete, gdyż tylko wtedy najpełniej uhonorowana zostaje zasada jala tattwy (woda-zwiazki). Poniżej tego jest daiva, arsha, także należy znać hierarchie, chyba że wolimy frywolne spekulacje.


Tego typu problemy wypływają co jakiś czas i wynika z nich, że nie rozumiemy do końca jak powinno czytać się sastry. Nie rozumiemy co możemy wyciągnać z Devahuti/Kardama Lila. Na pewno jest to trudne dla osób, które nie mają fortuny zając się mantrą o poranku. Tylko poranek jest kanałem, dzięki któremu mantra odżywia inteligencję, która odróznia idee od formy. Dla niektórych to zbyt mistyczne. Błąd jest następujący:

Trudno bedzie przez wieki wieki wiekow Iskconowi zdobyc się na mądrość za pomoca prob i bledow, którą dawno osiągneli Rsi (poprzez Pratibha czyli dialog z Bogiem), dlatego polecam Purany - ale ich szkielet ideowy, a nie detale, ktore zmieniaja sie z czasem i stanowią jedynie kontekst. Okrycia tych wiecznych zasad czyli praktyczne zastosowanie zgodnie z wiekiem tradycji TO TYLKO ZEWNETRZNE ASPEKTY. One się zmieniają a ich metafizyka (w luznym sensie) zostaje. Tego nie zobaczy śudra dlatego sączy i bedzie zawsze sączyć nonsensowne dysputy na temat niepraktycznosci pism wedyjskich na jego podworku w dobie nowoczesnoci. Na szczescie nie musimy przejmowac sie tymi bzdurami. W tradycyjnej spolecznosci duchowej bazującej na Wedach nie ma miejsca na żadną ideową rewolucję, ktora wykracza poza bazujący na SZKIELECIE WIECZNYCH REGUŁ schemat poruszania się w swiecie materialnym. W Kali dominuje tamas oraz prthvi tattwa, wiec znika rytual sati, karma/jnana sannyasa, braterska pomoc progenituralna , zapalanie ognia mantrami. Gdy dochodzi XXI wiek oraz cywilizacja zachodnia, wowczas zachodzi jeszcze wiecej zmian, ale dalej istnieją guny, wiec istnieją varny, istnieje czas więc istnieje muhurta, istnieje kwadrat podzielony na 81 czesci wiec istnieje vastu, istnieją kończyny, włosy, paznokcie wiec istnieje samudrika, istnieja cyfry wiec istnieje numerologia, istnieje kruk, oddech, liść oraz kwiat wiec istnieje nimitta (omen), dotykamy się podczas rozmowy po roznych czesciach ciala wiec istnieje lakshana vidya itd itd itd i kiedy Maharsi Parasara mowi ze pewna kombinacja daje vahana (powóz) to chodzi o auto - po prostu nalezy wyjść z barokowego przywiazania do formy i ubrać WIECZNE IDEE w nowy język czasoprzstrzeni. Cały przetlumaczony model jest do stworzenia, potrzeba do tego paru braminów. Reszta, jeśli będzie szczęśliwa przyjmie taki model i może się kiedyś doszuka, że wszystkie korzenne zasady fundemantalne są takie same od początku dnia Pana Brahmy do Jego końca. Dlatego historie z Bhagavatam mają sens dla tych, którzy potrafią dotrzeć do tych reguł poza fenomenami.
klim krishna klim

[Jyotish] http://rohinaa.com

mantra has changed our lives

balarama11
Posty: 337
Rejestracja: 23 lis 2006, 21:23

Post autor: balarama11 » 29 kwie 2007, 08:50

Puspasara dasi pisze:
balarama11 pisze:cytat z tego seminarium-
Poniższe seminarium prezentuje podstawowe zasady relacji w małżeństwie, które stanowią jedynie niewielką część bogatej kultury wedyjskiej.
Ale jak pisze Rasathali i stwierdza sam Haripad Prabhu to pewna część bogatej kultury
Nie każdy jest taki sam, indywidualność i różnorodność była , jest i będzie - i tak samo było w tych wedyjskich czasach.
Inaczej to było u kszatrijów ...Inaczej u braminów... Pewnie jeszcze inaczej u wajsziów ...
to jest fragment wstepu, ktory ja napisalam, a ktory nieopatrznie zostal umieszczony pod naglowkiem, HP zaczyna od nastepnego akapitu.

nie napisalam, ze to "pewna czesc bogatej kultury", ale "podstawowe zasady relacji w malzenstwie, ktore stanowia czesc...". ?
Pomimo wszystko wydaje mi się ,ze nie da się przedstawić całego bogactwa tej kultury w krótkim seminarium- nawet jesli chodzi o małżeństwo i związek -pewnie zajęłoby to cały dzień - on przedtawia pewne zarysy i oczywiście one są wspólne dla całej kultury -ale też przedstawia siebie i swój nastrój , inaczej opowiadałby o tym pewnie Arjuna- i bynajmniej nie jest to zarzut , to naturalne

Zrozum to nie jest tak ,ze ja mam coś przeciwko temu seminarium i etykiecie - b. fajne seminarium-jak najbardziej żona stara się zadowlić męża , mąż opiekuje się żoną itd- a ,że piszę ,że są różne charaktery , mentalnosci, które często-gęsto łamia nastrój i opisy przedstawione w tym seminarium- jednocześnie mieszcząc się w tym wedyjskim świecie - no są- oczywiscie nie da się szczegółowo przedstawić całej róznordnosci i szczegółowo opisywać ,że np Satyabhama czasami się gniewała - ale chciałem to zaznaczyć
W Ameryce, mają takie wielkie wyszukane oświadczyny składane przez mężczyzn. Czasami płacą tysiące dolarów za wynajęcie małego samolotu, który w określonym czasie, o okreslonej godzinie przelatuje w określonym miejscu, gdzie nieopodal jest on na zewnątrz ze swoją sympatią. Z tyłu tego samolotu wylatuje specjalny biały dym .Srila Prabhupada nigdy tego nie polecał. Jest dokładnie odwrotnie. W Ameryce, a może również w Polsce, ludzie nie mają pojęcia, że to rodzice powinni być zaangażowani w dobór partnera dla syna lub córki. Srila Prabhupada pisze, że takie błaganie kobiety ‘proszę, proszę, proszę wyjdź za mnie’ umniejsza mężczyznie
Więc myślę , choc pisze tam ,że Szrila Prabhupada by tego nie polecał - ze to trochę przypomina nastrój kszatrijów - których małżeństwa opisywał SP na stronach swoich książek wcale tego nie potępiając -mężczyzna zkochuje się w kobiecie i stara się ją zdobyć za wszelką cenę - i to też jest wedyjskie , takie opisy widnieją na stronach bhagavatam, mahabharaty - on się w niej zakochuje i pragnie ją zdobyć za wszelką cenę [oczywiście oni często zbliżają się do niej poprzez autorytet - ojca , brata ale czasami wbrew ich woli i te związki też są udane :) ]- trochę osobiscie mi tego brakuje w tym seminarium - tej ksziatrowskiej fantazji - ale z drugiej strony ja nie oczekuję ,że w krótkim seminarium będzie odnosił się do wszystkich aspektów
Ojciec lub w przypadku gdy nie ma ojca lub gdy ojciec nie jest zaangażowany w naszym ruchu, wtedy autorytety świątynne powinny poczynić aranżacje i zbliżyć się do mężczyzny w imieniu dziewczyny ojca

to co pisał Rafał - no to jest jeden z wielu typów zawierania małżeństw ale nie jedyny - szczególnie wśród kszatrijów rodzaje zawierania związków były znacznie bogatsze -

Ale oczywiście te relacje małżeńskie - mąż opiekuje się żoną , żona stara się zadowolić męża , stara się zrozumieć jego mentalność - jak najbardziej -podstawowe zasady relacji w malzenstwie stanowiące część bogatej kultury
drodzy wielbiciele, dlaczego uwazacie, ze przez przyjecie etykiety staniecie sie 'marmurowymi posagami', albo przestaniecie byc soba i stracicie swoja indywidualnosc??? i zaniknie roznorodnosc na swiecie? i wszystko stanie sie szare i brzydkie?
nie uważamy - dlatego - co chyba jest zgodne z etykietą-wyrażamy swoje odczucia , refleksje - nawet jeśli niedoskonałe to jednak warto je mieć

Puspasara dasi
Posty: 12
Rejestracja: 27 kwie 2007, 08:49

Post autor: Puspasara dasi » 29 kwie 2007, 11:41

balarama11" napisal:
Zatem jak rozumiem przez dharmę małżeństwa rozumiemy,ze mąż i żona wzajemnie sobie służą [wypełniając swoje specyficzne funkcje] i jednocześnie oboje służą Bogu - utrzymując ład i porządek w kosmosie :wink: ok- a na tej szerokiej ścieżce dharmy jest miejsce na różnorodność i indywidualność
zatem nalezy poznac te 'specyficzne funkcje', zrozumiec i ....wprowadzic w zycie. kiedy? - to juz inna sprawa.

RafalJyot napisal:
Niestety w seminarium nie zostało powiedziane iż ten model to najszlachetniejsze malzenstwo - brahma-vivaha(...)
Cały przetlumaczony model jest do stworzenia, potrzeba do tego paru braminów. Reszta, jeśli będzie szczęśliwa przyjmie taki model i może się kiedyś doszuka, że wszystkie korzenne zasady fundemantalne są takie same od początku dnia Pana Brahmy do Jego końca.
ok, SP pisze, ze sa rozne rodzaje zawierania zwiazkow. i w tej kwestii uznaje niedoskonalosc przezentacji HP. nie jestem jednak pewna czy sa to 'roznego rodzaju zwiazki', czy jedynie 'sposoby ich zawierania'. jesli drodzy wielbiciele macie dostep do polskiego folio to poprosze o cytaty SP na ten temat.

rozumiem jednak, ze te roznice nie dotykaja podstawowych zasad relacji miedzy mezem i zona. i nie sa one (roznice) bynajmniej wynikiem przynaleznosci do innej grupy spolecznej, jak napisal balarama11.
np. Kryszna reprezentuje ksatriow, a zawiera malzenstwa na rozne sposoby: Rukmini-Satyabhama :lol:

RafalJyot napisal:
Trudno bedzie przez wieki wieki wiekow Iskconowi zdobyc się na mądrość za pomoca prob i bledow, którą dawno osiągneli Rsi (poprzez Pratibha czyli dialog z Bogiem), dlatego polecam Purany - ale ich szkielet ideowy, a nie detale, ktore zmieniaja sie z czasem i stanowią jedynie kontekst.
w moim zrozumieniu SP przedstawil nam esencje Puran i boskiego przekazu dla ludzkosci i dla prostego czlowieczka XXI wieku, szukanie czegos WIECEJ jest zbyteczne, chyba, ze celem jest poglebienie tematu.

balaram11 napisal:
Zrozum to nie jest tak ,ze ja mam coś przeciwko temu seminarium i etykiecie...
wcale tak nie uwazam :o inteligentna osoba przyjmie instrukcje nawet od pijaka. mysle, ze wszyscy sie uczymy z tej rozmowy. ja z pewnoscia!

ODPOWIEDZ