Czy materialista może uzyskać łaskę ?

[ParamatmaDas]

Tak jak ja odbieram proces, to raczej Srila Prabhupada robil to tak ze "rob to co robisz i do tego dodaj Swiadomosc KrysznY". Mogles byc muzykiem wiec ok bac- dodaj do tego ile mozesz. chocby i jedna runde maha mantry, jesli bylem murazem to muruj a do tego dodaj to co morzesz. Prabhuada dawal wyklady dla ludzi biznesu (nigdy nie zachecal ich do porzucenia pracy dla zysku) dla dzinnikarzy, dla naukowcow, dla stdnetow, narkonamow, hispsow, i tzw zwyklych ludzi. Zawsze przekaz byl taki sam. Jestes kim jestes, ale dodaj SWiadomsc Boga.

Roznica moze dotyczla naukowcow choc nawet dla nich na glebokim poziomie bylo to "dodanie Boga" a nie przeciwko. Czasmi ostry ton wzgedem nauki dotyczyl "uzurpowania sobie prawa przez nauka do ostecznych odpowiedzi na temat kondycji czlowika i duszy" czego Prabupada nie tolerowal i nie chcial na to pozwolic/

Ogolnie wiec byl to proces poztywny, z elmnetami dodawania do swego zycia tyle ile mozesz Kryszny. Troszke inaczej bylo u tych ktorzy decowali sie przyjac Diksza. Wtedy zasady odwiazania od swiata i przywiazania do Kryszny mozna porownac z Jezusowym "A kto chce zyc dla mnie umrze dla swiata, a kto zuc bedzie dla swiata umrze dla mnie". Nie ma co sie dziwic ze w tym procesie wielu ma problemy. Zyjemy przeciez nie w asramie ale w swiecie gdzie zadowalnie samych siebie to podstawa.

Ogolnie - i to sie wiarze z tematem - kimkolwiek jestes (matrajanlista) bo definicja matrejalisty jest chyba to ze ktos ma pragnienia matejalne zadowlana siebie - mozesz podjac proces. BAc taki jaki jestes. Dodaj do tego Kryszny na tyle ile mozesz> Jesli zas co sie nie uda. Nic nei tracisz, wsztsko bedzie zapmitane to na ile oddales cos z serca (nawet jesli tio byl lisc czy kwiat wody)

Tak wiec, Prabhuada dal proces dzieki ktremu materjalisci moga zasmakowac Sluzby ODdania samemu Bogu.

[Purnaprajna]

Jeśli w stosunku do wypowiedzi BVT, w której wskazywał na alegoryczność i konkretną celowość opisów piekieł zastosujemy kontekst w postaci określonego rodzaju odbiorców takiego przekazu, to mnie, jako tłumaczowi, od razu pojawia się myśl, że w stosunku do innych wypowiedzi BVT, cytowanych przez Purnaprajne, też należałoby taki kontekst pokazać.

To już zostało zrobione w zdaniu: "Jestem w stanie przytoczyć Ci setkę przykładów z jego książek, a w tym, tych najważniejszych, jak Jaiva Dharma (1893), Harinama-cintamani (1900), czy Śri Caitanya-śikszamrita (1886), napisanych 20-30 lat później i przeznaczonych dla poważnych wielbicieli Kryszny, gdzie mówi o niebie i piekle w dosłowny sposób, już bez ogródek. "

Ostatecznym kontekstem jest samo Śrimad Bhagawatam, które jest przeznaczone dla paramahamsów, którzy nie potrzebują "strategii nauczania", w celu przedarcia się przez ich anartha, aby przybliżyć im Prawdę Absolutną. Śrila Bhaktiwinoda Thakura i Śrila Prabhupada są paramahamsami. Dlatego, moim zdaniem, zarówno teza, że BVT nie wierzył w realne istnienie svargi i naraki, jak i teza, że BVT dał nam przykład tego, że w dowolny sposób możemy interpretować Bhagawatam, są bezpodstawne.

[ParamatmaDas]

Przecież możesz się do tego odnieść merytorycznie, tak?

Z tego co widze to sam sie czasmi odnosisz merytrcznie a czasmi nie. Jak ci sie podba. Raz tutaj raz na innym forum. Raczej to wyglada jakbys chcial trszke narobic zamieszania lub opisac jakis swoj zal. No powiedzmy Twoja wola, masz prawo, - aczkowiek z dazeniem do prawdy moim zdaniem nie wiele ma to wspolnego. Tak jak pisalem nauka o piekle u Prabhupady to 0.01% wiedzy. Kazdy wibira to co chce przez swoj pryzmat. Pozatym nauka o czyms "złym" - to nieknciznei straszenie - to moze byc tez "opis". Roznica miedzy opisaniem rzeczywstosci a straszeniem = jest gigartczna. No nic. Wiecej zamieszania a bedzie lepiej: ) Powdznia.

[mirek]

Jeśli w stosunku do wypowiedzi BVT, w której wskazywał na alegoryczność i konkretną celowość opisów piekieł zastosujemy kontekst w postaci określonego rodzaju odbiorców takiego przekazu, to mnie, jako tłumaczowi, od razu pojawia się myśl, że w stosunku do innych wypowiedzi BVT, cytowanych przez Purnaprajne, też należałoby taki kontekst pokazać. Do jakiego rodzaju odbiorców BVT mówił o piekłach w sposób dosłowny, nie alegoryczny? Do jakiego rodzaju odbiorców podobnie mówił Srila Prabhupada?

Cały problem alegoryczności wyniknął z powodu materialistycznie wykształconych intelektualistów, wcześniej nie było potrzeby przedstawiania Bhagavatam w taki sposób, więc jakieś konieczne pokazywanie takiego kontekstu jest według mnie niepotrzebne.

Jeśli po usłyszeniu wykładu BVT, jako materialistyczny intelektualista zainteresowałbym się waisznawizmem, a następnie przeczytał Jaiva Dharmę, jakbym się czuł, gdybym odkrył, że raz BVT mówi o alegoryczności opisów piekła, a za chwilę mówi o ich dosłowności? Zapewne poszedłbym to wyjaśnić, skąd ta rozbieżność.

Myślę, że jeśli materialistyczny intelektualista zrozumiałby w czym tkwi problem (w narzuconym sobie materializmie), to nie miałby jakiegoś specjalnego problemu.

Wtedy odkryłem, że najwyraźniej jestem tym materialistycznym intelektualistą, bo zamiast się wystraszyć i podporządkować, to się roześmiałem. Ta próba zastraszenia była głównym powodem mojego odejścia z ISKCONu.

Cóż, Pan Kryszna mógł mnie tak nastraszyć, że w życiu bym nie wylądował w tym świecie materialnym, ale według literatury wedyjskiej to nie działa w taki sposób. Problemem może być pewne podejście nie ISKCON.

[Purnaprajna]

Co nadal nie jest jednoznacznym rozstrzygnięciem tego, co jest prawdziwe a co nieprawdziwe, nieprawdaż?

W świetle całej moje poprzedniej wypowiedzi, włącznie z fragmentem na temat Śrimad Bhagawatam, które w Gaudija Wajsznawiźmie przyjmuje się za najwyższy autorytet i pramanę, to jak najbardziej rozstrzyga. Innymi słowy, dla Gaudija Wajsznawów, to Śrimad Bhagawatam jest ostatecznym źródłem, które rozstrzyga, co jest prawdą, a co iluzją. Bhaktiwinoda Thakura jest Gaudija Wajsznawą, dlatego też...

A więc, chodzi mi o straszenie piekłem, nie o sam fakt istnienia czy nie istnienia piekła.

Ja akurat nigdy nie czułem się zastraszony piekłem, co nie znaczy, że ktoś inny nie poczuł się. Z uczuciami się nie dyskutuje. Dlatego odnoszę się jedynie do Twojej wypowiedzi na temat Śrila Bhaktiwinoda Thakura, i pozornych sprzeczności w zrozumieniu Bhagawatam, pomiędzy nim, a Śrila Prabhupadą.

Jeżeli miałbyś ochotę na dalsze komentowanie moich wypowiedzi, to pozwól, że dla ułatwienia dalszej konwersacji, zasugeruję Ci uprzejmie odpisywanie na moje posty na tym forum, a nie na innym, gdyż dialog pomiędzy nami rozpoczął się od mojego zacytowania słów, osobiście napisanych przez Ciebie w tym wątku. Z góry dziękuję.

[Mat]

Innymi słowy, dla Gaudija Wajsznawów, to Śrimad Bhagawatam jest ostatecznym źródłem, które rozstrzyga, co jest prawdą, a co iluzją. Bhaktiwinoda Thakura jest Gaudija Wajsznawą, dlatego też...

Jak najbardziej z tym się zgadzam.

Ja akurat nigdy nie czułem się zastraszony piekłem, co nie znaczy, że ktoś inny nie poczuł się. Z uczuciami się nie dyskutuje.

Też mi to nigdy nie przyszło do głowy, studiując Bhagavatam, dopóki nie doświadczyłem tego osobiście, stąd, jak na kulturalnego demona przystało, podałem kontekst osobisty moich wypowiedzi.

Jeżeli miałbyś ochotę na dalsze komentowanie moich wypowiedzi, to pozwól, że dla ułatwienia dalszej konwersacji, zasugeruję Ci uprzejmie odpisywanie na moje posty na tym forum, a nie na innym, gdyż dialog pomiędzy nami rozpoczął się od mojego zacytowania słów, osobiście napisanych przez Ciebie w tym wątku. Z góry dziękuję.

Dobrze, co prawda napisałem, że się wycofuję, to pojawiam się tu w celu niewielkiego sprostowania.

To wszystko przez Harry-ego, który wkleił Twoją wypowiedź na Vrindę.

Ja ją wcześniej tutaj czytałem, ale nie zamierzałem na nią odpowiadać, ponieważ zasadniczo się z nią zgadzam, biorąc pod uwagę, znowuż, określony kontekst, który podałem, czyli wzmacnianie wiary w aczarjów i proces świadomości Kryszny, jak również to co Ty napisałeś, że dla waisznawów gaudija ostatecznym rozstrzygającym autorytetem jest Bhagavatam. Nie kwestionuję tego.

Aczkolwiek, jeśli dobrze przyjrzysz się mojej pierwszej odpowiedzi na Vrindzie, to zauważ proszę, że nie odpowiadałem Tobie, tylko Harry'emu. Dopiero jak później raczyłeś zrobić kopiuj/wklej fragmentu tejże wypowiedzi z Vrindy i wkleić i skomentować tutaj, zrobiłem podobnie.

W każdym razie pozdrawiam i Hare Kryszna!

[mirek]

Jeżeli jesteśmy zmuszeni (w tym i materialiści) w coś wierzyć z racji tego, że jakaś rzecz wykracza poza nasze możliwości, to takie jednoznaczne rozstrzygnięcie nie stanie się naszym udziałem, nie jesteśmy Bogiem żeby mieć absolutną pewność. Nie oznacza to jednak, że to w co wierzymy jest nieprawdziwe.
Odrzucanie przekazu Bhagavatam przez młodych bengalskich intelektualistów nie wiązało się z osiągnięciem przez nich już takiej pewnej wiedzy, co do natury rzeczywistości, tylko z zainfekowania ich umysłów zachodnim materializmem.
Dlaczego to materialiści mają być górą zwłaszcza wtedy, kiedy nie są w stanie zaproponować nam czegoś bardziej pewnego?
Dlatego jak najbardziej popieram tego typu działanie Bhaktivinoda Thakura.
Dlaczego kultura duchowa Indii miała stać się nic nie warta na zawołanie jakiś Brytyjczyków?
Materializm nie ma żadnych naukowych podstaw, to jest dopiero oszustwo, bo jest czymś przyjmowanym na zupełnie ślepą wiarę a stroi się w piórka racjonalności. To już wiara w Boga ma lepszą podstawę, bo przynajmniej w swoje własne istnienie nie musimy ślepo wierzyć, doznajemy go bezpośrednio (materialista nie doznaje za pomocą nauki tego, że świadomość własnego istnienia, to subiektywne "ja jestem" ma podłoże materialne). Dlatego moim zdaniem Bhaktivinoda Thakura zrobił to, co najlepszego mógł zrobić w tamtej sytuacji.

[Purnaprajna]

Pojawiły się następne argumenty odnośnie niewiary Śrila Bhaktiwinoda Thakura w piekło. Oto one:

Wydaje mi sie ze BVT jako alegoryczne uznal tylko opisy roznych piekiel typu andhatamisra czy rurava, a nie ogolnie istnienie swiatow okreslanych jako 'piekielne'. Nizsze systemy planetarne okreslane sa jako 'piekielne', wyzsze systemy planetarne sa nazywane 'niebianskimi', a Bhu-mandala jest okreslana jako system 'ziemski'. Stad tez np. mozna powiedziec ze Bali Maharaja mieszka w piekle.

Aczkolwiek potocznie można je czasami nazwać "piekielnymi", to technicznie Narakaloka (28 rodzajów piekieł) i Patalaloka (niższe systemy planetarne zamieszkałe przez asury) to dwie różne rzeczy, co odzwierciedla sanskryt Bhagawatam w wersetach 5.26.40 i 12.12.16. Śrila Prabhupada mówi o tym w znaczeniu do ŚB 5.26.5: "Jak wyjaśniono poprzednio, poniżej naszego systemu planetarnego jest 7 niższych systemów planetarnych, z których najniższy zwie się Patalaloka. Poniżej Patalaloki są inne planety, zwane Narakaloka, czyli planety piekielne. Na dnie wszechświata znajduje się Ocean Garbhodaka. A zatem planety piekielne umieszczone są pomiędzy Patalaloką a Oceanem Garbhodaka." Utrzymywanie, że Śrila Bhaktiwinoda Thakura nie znał, lub nigdy nie przywiązywał żadnej wagi do tej prostej różnicy, byłoby oczywistym absurdem.

Poniższe, oryginalne bengalskie wersety 9.2-3 z "Kalyana Kalpa-taru" (1881), zbioru 63 pieśni napisanych przez Śrila Bhaktiwinoda Thakura, są dostatecznym dowodem na to, że mówiąc o piekle, nie mówi o nim w sensie potocznym, ale specyficznie ma na myśli narakalokę, a więc i Andhatamisrę i Rauravę, a nie patalalokę, z jej trzecią planetą Sutalą, na której rezyduje Bali Maharadża.

jadi bhalo karma koro', svarga-bhoga atahpara,
ta'te bipra candala saman
narakeo dui jane, danda pa'be ek sane,
janmantare samana bidhan

"Even if one does good works and later enjoys celestial pleasures in the heavenly planetary systems, he is still not safe, for after his good karma is exhausted he gets equal treatment along with brahmanas as well as dog-eating outcastes. In hell both persons will receive equal punishment in one place, and for their next birth, equal ruling is administered."

tabe keno abhiman, lo'ye tuccha barna-man,
marana abadhi ja'r man
ucca barna-pada dhori', barnantare ghrna kori',
naraker na koro' sandhan

"So then why do you maintain such false pride, dear mind? Your insignificant caste vanity lasts only up to the time of your death, when it will be taken away along with your body. My advice to you is please don't despise any other caste if you have taken a so-called high birth in this present life. Don't search for suffering in hell by unnecessarily scorning another's seemingly low birth."

[Purnaprajna]

Okreslanie swiatow 'piekielnych' mianem 'wyobrazeniowym' wcale nie jest zgodne z nasza filozofia. Niektore kary w sensie karmicznym sa przezyciem umyslowym, a nie fizycznym - wcale nie odnosi sie to jednak do swiatow piekielnych jako kategorii (wymiaru) swiata materialnego.

Jeżeli "wyobrażenie mąk piekielnych" zdefiniujemy, jako sferę realnego doświadczenia umysłu, to jak najbardziej jest to zgodne z naukami wedyjskimi. Śrila Prabhupada pisze w znaczeniu do ŚB 4.29.66: "Jak wyjaśniono wcześniej, wszystkie ciała na planetach niebiańskich i piekielnych powstają w oparciu o wytwory umysłu, a cierpienia i przyjemności materialnego życia istnieją tylko na platformie mentalnej. Odbywają się one na rydwanie umysłu (mano-ratha)."

A więc zgodnie z naszą filozofią, doświadczenie Narakaloki może być także traktowane jako wytwór umysłu, w tym sensie, że przyczyną jakiegokolwiek ciała i jego przykrych, czy przyjemnych doświadczeń jest zawsze umysł i jego wyobrażenia. Patrząc na to z powyższej perspektywy, oraz na bazie faktu, że wypowiedź słowna Śrila Bhaktiwinoda Thakura na ten temat, a skierowana do materialistycznych intelektualistów, jest osamotniona w oceanie jego późniejszy pisemnych wypowiedzi wskazujących na realność istnienia naraki i swargi, łatwo można zrozumieć, o co mu chodzi i dlaczego tak czyni, bez potrzeby tworzenia teorii np. o nieznajomości Bhagawatam przez Śrila Bhaktiwinoda Thakura, lub używaniu jego odosobnionej wypowiedzi, jako pretekstu do kapryśnej interpretacji śastr.

[ParamatmaDas]

Przypomina mi to dyskusje jaką slyszlem na temat "Wladcy Pierscieni" Tolkiena. Pewien jegomos twiredzil ze jest to kisziaka szerzaca przemoc, strach, wojny itp. O ile mozna sie zgdzic ze to tam istnieje a szerzony jest cos odrwatego - odwaga, wolnosc, chec pokaznania zla.

Podobnie tutaj, opisy wedyjskie zawieaja rozne elemnty. POraszka jest tylko to ze ktos kto teortycznie prznajmij byl bhakta 10 lat nie zalapal o co chodzilo. Ale Mat zawsz ebyl ostry i taki zostal, dalej chyab malo rozumie ale dalej walczy i szefuje.