Skoro już zacytowałeś ten fragment, to zwróć uwagę na to co w nim pogrubiłem. Jeśli ktoś gdzieś powraca to oznacza, ni mniej ni więcej, że już w danym miejscu, czy pozycji, albo doskonałości, był. Inaczej po co użyte by zostało słowo "powraca".
Można tak rozumować jak to robisz w tym momencie, ale niekoniecznie gdy Śrila Prabhupada używa tego typu zwrotu rozumie to co Ty. Wyjaśniałem ten problem w tym wątku już, jest to w końcu sztandarowy argument zwolenników upadku ze świata duchowego. Zróbmy to wiec jeszcze raz
[„Odnośnie do twojego drugiego pytania, czy uwarunkowane dusze kiedykolwiek widziały Krysznę i czy były z Panem, zanim owładnęło nimi pragnienie rządzenia naturą materialną: Tak, uwarunkowane dusze są cząstkami Pana i były z Kryszną, zanim stały się uwarunkowane. Tak jak dziecko musiało widzieć swojego ojca, ponieważ to ojciec umieszcza je w łonie matki, tak każda dusza widziała Krysznę, Najwyższego Ojca"
Jest to fragmen listu Śrila Prabhupada do Jagadisha z 1970 roku z Los Angeles. Śrila Prabhupada został więc bezpośrednio zapytany o kwestie tego czy jiva była z Kryszną. Wyjaśnił więc on w odpowiedzi jak to widzi. Jiva pochodzi od Kryszny i jako element jiva-śakti, jak każda śakti ma w swej naturze spełnianie pragnień Kryszny. Uwarunkowane żywe istoty również w sposób pośredni mają swoją funkcję w tych lila, bezpośrednią mogą zyskać poprzez łąskę bhaktów. Z odpowiedzi dowiadujemy się że bycie wcześniej z Kryszną, oznacza to że od niego pochodzimy jest on naszym źródłem. W tym porównaniach do dziecka i ojca czy też źródła i energii jest zasadnicza wada, dziecko zostaje w pewnym momencie spłodzone a energia jest w pewnym momencie wyemitowana, żeby zrozumieć tę kwestie trzeba pozbyć się materialnej koncepcji istnienia początku. Wyjaśnione to jest we fragmencie jaiva-dharmy który wkleiłem w tym wątku(jest na poprzedniej stronie)
“‘Wieczna slużka Śrī Kṛṣṇy, jīva, zapomniawszy o swej prawdziwej
tożsamości, została uwięziona przez złudzenie, māyę.’ Vaiṣṇavowie bardzo
często powtarzają to zdanie. Jednakże, wszyscy Vaiṣṇavowie wiedzą, że jīva
ma wieczną naturę jednego z dwóch rodzajów: nitya-baddha, wiecznie
uwarunkowaną lub nitya-mukta wiecznie wyzwoloną.
W każdym razie taka była konkluzja wyjaśnienia Bhaktivinoda. Ta konkluzja właściwie bezpośrednio stwierdza że nie ma realnie czegoś takiego jak początek zapomnienia, o czym Ty piszesz. I jest to stwierdzone nie w jakieś rozmowie z początkującymi wielbicielami, tylko w książce napisanej do wyjasnienia różnych filozoficznych problemów. I w ogóle w kontekście tym, mam pytanie-wyzwanie, jak można nazwać kogoś nitya-baddha jeśli jego uwarunkowanie ma swój początek i ma swój koniec? Jak można chwilowy stan snu/zapomnienia nazywać nitya? Czemu istnieje tak wyraźnie rozróżnienie jak to są te same jivy, tylko niektóre uległy zapomnieniu a niektóry nie?
Pan Czaitanya w Szikszasztace mówi:
" O synu Nandy Maharajy, jestem Twoim wiecznym sługą, jednak w jakiś niewytłumaczalny sposób upadłem w ten ocean narodzin i śmierci.. ..."
Nie ma na to zasadniczego wytłumaczenia. Tak się po prostu stało i tyle.
ayi nanda-tanuja kinkaram
patitam mam visame bhavambudhau
Znajdź mi w tym fragmencie "w jakiś niewytłumaczalny sposób"
patitam oznacza po prostu upadłego. W Gitavali odnośnie tego Thakura Bhaktivinoda śpiewa "anadi karama-phale, padi'bhavarnava jale" co można przetłumaczyć jako "Upadłem w ocean materii z powodu skutków niemającej początku karmy". Śrila Prabhupada mógł mówić o niewytłumaczalnym sposobie, chociażby dlatego że niezwykle ciężko jest wytłumaczyć kwestie anadi, czyli bezpoczątkowości. W języku polskim czy angielskim nie ma słowa bezpoczątkowy, a wszystkie filozofie czy religie zachodu zawsze wskazują jakiś początek(na początku było słowo, wielki wybuch, chaos itd.). Dla osób pozbawionej filozoficznej wnikliwości(większosci) jest to kwestia bardzo trudna do zrozumienia teoretycznego. Praktyczne zrozumienie wymaga doświadczania natury duchowej, gdyż ją cechuje wieczność.
Jeśli ktoś czegoś zapomniał to znaczy, że już to poprzednio znał.
No do tego sie odnosi stwierdzenie z jaiva-dharmy które przytoczyłem, Bhaktivinoda nie rozumiał tego w ten sposób w jaki Ty to robisz. Początki i końce są wytworami materii, pochodzą z tamasu i radżasu. Brahma tworzy, Śiva niszczy. W świecie duchowym tego nie ma, wszystko istnieje. Jiva nie ma początku, karma nie ma początku(karma wymaga zapomnienia(avidya) i świat materialny nie początku. Świat materialny nie może istnieć bez jiv i karmę ktoś musi wykonywać. Jivy nie mogą wiec pojawić się w nim od jakiegoś czasu. Wszystkie żywe istoty również działają wedle swojej nie mającej początku karmy, jak mogły by wejść do niego bez karmy? Nasze ciała i umysły są zrodzone z pragnień i działań w poprzednich niezliczonych żywotach, jak mogłyby istnieć gdy nie było żadnych takich żywotów?
Kolejny fragmen Jaiva-Dharmy
Raghunātha dāsa Bābājī, “Podstawowym powodem wszelkiej karmy jest pragnienie jej wykonywania. Avidyā , ignorancja, jest źródłem tego materialnego pragnienia i definiowana jest jako zapomnienie o podstawowej prawdzie: ‘Jestem wiecznym sługą Śrī Kṛṣṇy.’ Ta avidyā nie pojawiła się niespodziewanie w czasie istnienia stworzenia materialnego- nasienie korzenia karmy ma swój początek w macierzystej pozycji jīvy , taṭasthā , na styku światów materialnego i duchowego. Dlatego, że źródła karmy nie sposób odnaleźć w otchłaniach materialnego czasu, karma nazywana jest anādi
Często podawany jest przykład zazdrości o Krysznę. Kiedyś najwidoczniej musiało zakiełkować w nas pragnienie zajęcia miejsca Kryszny i stanie się podmiotem radości, i tak to się może zaczęło. Bez pragnienia nie mogło to się wydarzyć. Ono zawsze jest początkiem.
Avidya jest źródłem materialnego pragnienia, nie dotyczy ona wiecznych towarzyszy Pana. Więc taki absurdalne pragnienie nie ma jak się zrodzić. Kryszna pojawia się w tym świecie żeby grać rolę swojej największej wielbicielki(bo jej pozycja jest w rzeczywistości wyższa) a jej wieczne towarzyszki(manjari) które mają te doświadczenie nastroju Radharani(którego pragnie nawet Kryszna) miałyby chcieć upaść na pozycje Kryszny? Dla bhakty przyjęcie purusa-bhavy, nastroju bycia bogiem, jest degradujący. Bhakta jest tym który kontroluje Boga swoją miłością, nawet faktyczne zajęcie jego pozycji byłoby upadkiem. Zazdrość pochodzi więc z ignorancji, z niezrozumienia wspaniałości służby oddania, nie może więc to mieć nic wspólnego z Bhaktami Pana, którzy są mistrzami w służbie oddania.
Niektórzy mieli bezpośredni kontakt z Kryszną, stał obok nich, rozmawiali z Nim, i nie poczuli do Niego atrakcji. Czuli do niego coś przeciwnego, awersję. Niektórzy nawet chcieli Go zabić.
Jeszcze raz ten sam fragment Bhagavatam
Jedynie dusza oczyszczona może osiągnąć doskonałość bezpośredniego kontaktu z Osobą Boga, w zupełnym szczęściu i satysfakcji swej konstytucyjnej pozycji.
Tylko czyści bhaktowie mają faktyczny związek z Osobą Boga. Ci niektórzy nie widzieli go jako Osobę Boga. Mogli go widzieć jako niszczący czas, Paramatmę czy Brahmana. Ich oczy nie był posmarowane balsamem miłości do Pana, nie mogli go więc widzieć takim jest. Wszyscy mieszkańcy Wajkunt są oczyszczonymi wielbicielami, który widzą go takim jakim on jest.
Bezpośredni kontakt z kimś wcale nie oznacza, że zostanie się od razu zauroczonym daną osobą. Choć może ona być atrakcyjną, a nawet wszechatrakcyjną, uczucie atrakcji wcale może się nie pojawić. W kontakcie z Kryszną zależne jest to od stopnia zanieczyszczenia serca.
No właśnie mieszkańcy Wajkunt mają te serca czyste i widza go jako najbardziej atrakcyjnego. Jak więc mają upadać?
Powiesz, że nie masz z Nim bezpośredniego kontaktu. A czym więc jest święte imię jeśli nie Kryszną bezpośrednio? Czym są bóstwa? Czym jest prasadam? Czym są święte pisma? Kontakt z Kryszną jest, ale mamy zanieczyszczone serca i nie czujemy tego. Nadal pragniemy tak wielu innych rzeczy. Nadal śpimy.
Nie jest to właśnie kontakt pełny. Ze względu na przeszkody(anarthy) wizja zostaje zaciemniona. Święte Imie jest doświadczane jako sam Pan gdy jest intonowane czysto, gdy po drodze są chmury ignorancji mówimy o nama-bhasie. Nama-bhasa jest jak światło słoneczne za chmur. Tylko częściowo jest Kryszna doświadczany.
Myślę że niewłaściwym jest Twoje porównywanie mnie czy innych otaczających Cię wielbicieli, do czystych bhaktów Pana. My jesteśmy w świecie materialnym bo nasze serca są nieczyste. W świecie duchowym są Ci których serca są czyste. A dyskusja jest o upadku ze świata duchowego, to znaczy o tym że serca osób w świecie duchowym zostają zanieczyszczone albo że są wiecznie nieczyste. Obydwie te rzeczy są wykluczone bez przez oznajmienia aczarjów, więc tej dyskusji w ogóle nie powinno być
Mamy za równo oznajmione że u osób na Wajkuntach nie rozwijają się materialne pragnienia jak i że są tam tylko osoby które ich nie mają. To powinien być już koniec. Albo na tym że upadek z Wajkunty to oksymoron, bo jak miejsce z którego upaść może być wolne od niepokoju? Każdy inteligentny będzie się martwił możliwością upadku.