Wykład nt. relacji uczeń-świątynia-guru

[Sadhaka]

Drogi Divya Simha Prabhu,
Czyżbyś odnosił z moich postów wrażenie, że krytykuję ISCKON? Otóż zaskoczę Cię – krytyka wad, które w ISCKONie zauważam, nie była celem moich postów. Miałem wrażenie, że niektóre osoby, w tym również Ty, w złym świetle postrzegają posty Rasasthali Mata Ji na temat wykładu owego Maharaja. Chciałem więc (i TO było celem moich postów) zwrócić uwagę wielbicieli, że Srila Prabhupad chciał byśmy byli osobami myślącymi, braminami. Nie chodziło mu o ślepe podążanie i sam nawet wypunktował błędy, które popełnione, mogą pozbawić ISCKON prawdziwej wartości. Dlatego chciałem zachęcić bhaktów do rozważania w kategorii zdrowego rozsądku i trójkątu guru-sadhu-shastra.

Co do ''starych czasów'' - był to dziwny fanatzym. Cieszę się, że mnie to ominęło. Dziwi mnie, że nikt 'na stanowiskach' nie reagował. To nie tylko momentami było chore, to było w wielu sytuacjach wręcz jaskrawo sprzeczne z książkami, które tak masowo były rozprowadzane.

Divya Prabhu napisał:

Jednak jest bardzo istotny element tych przemian - że osobami które zarządzaja/nauczaja na wykladach powinny byc takie które przestrzegaja 4 zasad i intonują minimum 16 rund i sciśle realizuja cel organizacji - one maja bezpośredni wplyw na kształtowanie naszej organizacji i nie bałbym sie oddać w ich ręce. Czy zgodzisz się z tym?

Z czym? Jeden znak zapytania a tak wiele pytań.

Otoż – nie zgadzam się. Jak Rafał Prabhu zechciał zauważyć – to za mało. Być może jest to w jakimś stopniu wyznacznik życia duchowego, lecz nic nam nie mówi o zdolnościach danej osoby do zarządzania.

Co do wykładów. Prabhupad definitywnie tego chciał. Wiem o tym. Lecz dla mnie, podkreślam – osobiście, to również samo w sobie nie jest wyznacznikiem. Taka osoba powinna mieć przede wszystkim głęboką wiedzę i wiarę – w mojej ocenie. Jej wzloty i upadki w drodze do Boga to sprawa tej osoby, nie moja. Także rozumiem, że organizacja wymaga tego od wykładowcy. Ja jednak oceniam wykładowców pod innym kątem.

[Rasasthali]

Dziekuje Sadhako (nie wiem czy Cie znam?) ze wsparcie mnie i niezaleznej mysli. Przepraszam tych ktorych moje komentarze zbulwersowaly, jednak nie bylo moim celem obrazanie kogokolwiek ale wyrazenie opinii i zachecenie do przemyslenia tych tematow samodzielnie, co moze jednak nie dla kazdego jest polecane i bezpieczne. Jak sadzicie? Chyba warto siegnac do Kryszna Samhity Bhaktivinody, bo sie tam na ten temat wypowiadal (m.in w miejscu gdzie rozwaza podzial na rozne klasy wielbicieli), jednak zgubilismy z mezem ksiazke a nie chce podawac niepewnych informacji. Czy ktos moglby sprawdzic kto posiada ja w bibliotece? Jak nie to ja sprawdze kiedy bede miala ja pod reka. Moze Rafal ma jakies referencje z pism?

[Divya]

Drogi Divya Simha Prabhu,
Czyżbyś odnosił z moich postów wrażenie, że krytykuję ISCKON?
Z czym? Jeden znak zapytania a tak wiele pytań.

odopowiem na 1 pytanie - nie, nie odnioslem takiego wrażenia, chciałem tylo zaznaczyc dokladnie granice pomiędzy kreatywnościa i indywidualnością w organizacji i działaniem całkowicie niezaleznym ktore powoduje, że przestajemy być jej częścią...Czasami wydaje się, ze ktoś jest w naszej organizacji, jednak przychodzi do niej by ją oslabic - wielbiciele niedoświadczeni, a nawet i ci doswiadczeni moga ulec takiej iluzji - takie pszypadki mialy miejsce nawet za czasów Pana Kryszny - przypomnij sobie jak Putana weszła do Gokuli, jaka była reakcja mieszkańców Wryndawany - takie anartahas Bhaktiwinod Thakur określil jako - suda guru - tak zwany lider, tak zwany mistrz duchowy

Co do drugiego pytania - chodzilo mi czy zgadzasz sie z tym, ze najważniejszą cechą lidera, wielbiciela jest jego oddanie i podporządkowanie Aćarji Srila Prabhupadzie, które przejawia sie w przestrzeganiu 4 zasad i intonowaniu 16 rund?
Np. w naszej organizacji mamy/mielsmy przypadki, ze byli bardzo kwalifikowani menedzerowie jednak nie mieli oddania i z powodu ich zarządzania nasza organizacja poniosla/ponosi straty finansowe, DLACZEGO? Kwalifikacje tych osób słuzyły ich zadawalaniu zmysłów.

Mam nadziej, ze teraz rozumiesz o czym piszę. Cecha oddania jest najwazniejsza wiem, ze wielu mnie nie lubi że z uporem maniaka o tym pisze i może się zdażyć, że znowu bh Rafał wytoczy tu zaraz cała batalie przeciw mnie...co juz było przerabiane w wątku - inicjacja dla każdego?
Z drugiej strony nie mam wątpliwości, że jeśli mamy już grono osób które są zadedykowane Śrila Prabhupadzie, powinny one się szkolic w wybranych przez siebie dziedzinach - co ma cały czas miejsce - przykładem może byc Rasasthali Matadzi, którą podziwiam za to, że walczy o edukacje w naszej organizacji - taka edukacja i szkolenia wzmacniaja organizacje. widze tez ze nasze wymiany są sondą stanu obecnego i tego czego oczekujemy od ISKCONU - to bardzo dobry element pozytywnych zmian
Chcialbym powiedzieć, że dojżeliśmy już do tego, że oddanie jest najważniejsze, również żeby kierować organizacja i ja dalej rozwijać, potrzebne są kwalifikacje i umiejetnosci w całej różnorodności działań...

[Kunja Devata dasa]

A ja Cie Diviasimha Prabhu wlasnie za to lubie i doceniam ze przedstawiasz fakty takie jakie one sa...Jestem przy Canto 5 i jest tam akurat mowa ze krolow czy pszywodcow wybierano na podstawie poboznych kwalifikacji.W przeciwnym razie przywodca moglby zostac doskonaly zadowalacz zmyslow taki jakim np. byl Hiranyakasipu ale wiemy do czego to prowadzi(i chyba tak jest teraz w elitach rzadzacych).W Hari bhakti vilasa jest taki punkt"Przywodztwo opiera sie na kwalifikacjach duchowych a nie na czyms materialnym.Dojrzaly oddany nauczajacy jest najlepszym liderem" i jest pare innych punktow.Choc niewatpliwie kwalifikacje materialne sa mile widziane.

[Sadhaka]

Divya Simha Prabhu napisał:

Mam nadziej, ze teraz rozumiesz o czym piszę.

Rozumiałem od samego początku, co widać w moich postach. Nie mam problemu z czytaniem ze zrozumieniem.


Divya Simha Prabhu napisał:

chciałem tylo zaznaczyć dokładnie granice pomiędzy kreatywnościa i indywidualnością w organizacji i działaniem całkowicie niezaleznym ktore powoduje, że przestajemy być jej częścią

Widzisz ja pisałem o niezależnym myśleniu. Tobie zaś cały czas niezależne myślenie kojarzy się z 'kreatywnością' i 'działaniem całkowicie niezależnym'. Tu mnie właśnie nie rozumiesz. Bronisz ram organizacji, jakbym je zaatakował – czego (jak już wspomniałem) nie zrobiłem. Niezależne myślenie oznacza, że Twoim autorytetem jest Kryszna, Shastra i Prabhupad. Jeśli organizacja lub autorytety robią coś nie tak względem tych autorytetów – widzisz to. Nie udajesz ślepca przed samym sobą.

Jest taka znana historia – za czasów Prabhupada prezydent świątyni ofiarował Bóstwom kurczaka. Potem była uczta. Na całą świątynię sprzeciwił się TYLKO jeden wielbiciel, który swoją drogą miał przez to problemy – z faktu, że raczył pomyśleć. Gdy Prabhupad przyjechał i usłyszał o tym od owego wielbiciela – to jemu pogratulował i tamtych zganił. I jakim argumentem posłużyli się wielbiciele, by się usprawiedliwić? 'To jest przecież autorytet – a my mamy go słuchać'.

Zarazem jednak zrozum mnie dobrze, Prabhu. Nie nawołuję do działania wbrew ramom organizacji. Piszę raczej o nie wyłączaniu sobie tego cennego organu, który mamy między uszami. Z historii widzimy, że często się to zdarza.

W bhakti oddanie jest najważniejsze. Żeby jednak prawdziwe oddanie się zamanifestowało musisz mieć bardzo ogromną wiedzę z zakresu sambandha jnany. A już na pewno nie mierzyłbym oddania linijką 4 zasad i 16 rund tylko i wyłącznie. Są inne kryteria przedstawione przez Acharyów.

P.S. Drodzy wielbiciele! Proszę, korzystajcie z autokorekty tekstu dostępnej w edytorze postów.

[Divya]

A już na pewno nie mierzyłbym oddania linijką 4 zasad i 16 rund tylko i wyłącznie. Są inne kryteria przedstawione przez Acharyów.

możesz rozwinąć tę myśl?
przypomne, iz pisalem tez o ścisłym podążaniu za instrukcjami obecnego Aćarji...

[Sadhaka]

Drogi Divya Simho Prabhu,

Tak, zauważyłem, że wspomniałeś o zadedykowaniu się Acharyi. Pozwól jednak, że skupię się na Twoim pytaniu. Pytasz o to jak 'zmierzyć' czyjeś oddanie. Rozumiem, że słowo oddanie jest dla Ciebie synonimem słowa 'zaawansowanie'. Mam nadzieję, gdyż w innym razie można mierzyć sobie liczby obranych ze skórki kartofli czy metry kwadratowe umytej podłogi. Wychodzę więc z założenia, że chodziło Ci o postęp danej osoby w procesie bhakti-yogi.

W Indiach jest wielu ascetów. Wiele jest również osób mantrujących Hare Kryszna. Jednak są między nimi różnice. Sądzę, że ściśle podążasz procesem. Prabhupad też był ścisły i mantrował Hare Kryszna. Jaka jest między Wami różnica? Co stanowi tak naprawdę o czyimś zaawansowaniu?

Gdyby same zasady były istotą postępu, Kryszna nie wypowiedziałby następujących wersetów w Bhagavad Gicie: 9.30 – 33. Gdyby same zasady były istotą postępu nie było by Gity – tylko '10 przykazań'. Myślę, że rozumiesz mój punkt widzenia.

Odpowiem Ci więc na Twoje pytanie. Ale pozwól, że najpierw Ty odpowiesz na moje. Brzmi ono następująco: Czym jest bhakti-lata-bija?

Jest to pytanie otwarte do wszystkich zainteresowanych zgłębieniem tematu.

[Divya]

jest nasieniem słuzby oddania otrzymywanym dięki łasce mistrza duchowego

[Divya]

Co stanowi tak naprawdę o czyimś zaawansowaniu?

Pytałem czy możesz powiedzieć jak według Ciebie przejawia się oddanie dla Aćarji? Co do zaawansowania, to, tak, zgodzę sie, jeśli ktoś wykonuje sluzbę oddania i wykonuje ja w sposób nie przerwany - jest zaawansowanym wielbicielem i ma wszelkie predyspozycje do nauczania.

Madja.16.72
"Osoba, która zawsze intonuje święte imię Pana, powinna być uważana za pierwszej klasy Vaisnavę i twoim obowiązkiem jest służenie jej lotosowym stopom.”

Madhya 16.72 Znaczenie: Śrila Bhaktisiddhanta Sarasvati Thakura mówi, że każdy Vaisnava, który bezustannie intonuje święte imię Pana, powinien być uważany za usytuowanego na drugiej platformie Vaisnavizmu. Taki bhakta stoi wyżej od Vaisnavy neofity, który dopiero nauczył się intonować święte imię Pana. Bhakta neofita próbuje po prostu intonować święte imię, podczas gdy zaawansowany bhakta jest przyzwyczajony do intonowania i czerpie z niego przyjemność. Taki zaawansowany bhakta nazywany jest madhyama-bhagavatą, co oznacza, że osiągnął on pośredni etap między neofitą a bhaktą doskonałym. Na ogół bhakta na środkowym etapie naucza. Bhakta neofita czy zwykła osoba powinni czcić madhyama-bhagavatę, który jest via medium.
W swojej Upadeśamrcie Śrila Rupa Gosvami mówi: pranatibhiś ca bhajantam iśam. To znaczy, że bhaktowie madhyama-adhikari powinni wymieniać między sobą pokłony.
Bardzo ważne jest w tym wersecie słowo nirantara, znaczące "bez przerwy, ciągle, bezustannie". Słowo antara znaczy "przerwa". Jeśli ktoś ma inne pragnienia niż pragnienie pełnienia służby oddania - innymi słowy, jeśli ktoś czasami pełni służbę oddania, a czasami stara się o zadowalanie zmysłów - jego służba będzie przerywana. Dlatego czysty bhakta nie powinien pragnąć niczego innego poza służeniem Krsnie. Powinien być ponad działaniem dla przyjemności i wiedzą spekulatywną. W swojej Bhakti-rasamrta-sindhu Śrila Rupa Gosvami mówi:

anyabhilasita-śunyam jnana-karmady-anavrtam
anukulyena krsnanu- śilanam bhaktir uttama

To jest platforma czystej służby oddania. Działanie dla przyjemności czy umysłowa spekulacja nie powinny być naszymi motywacjami. Trzeba po prostu służyć Krsnie z życzliwością. To jest oddanie najwyższej klasy.
Inne znaczenie antara brzmi "to ciało". Ciało jest przeszkodą w samorealizacji, ponieważ stale zajęte jest zadowalaniem zmysłów. Antara znaczy też "pieniądze". Jeśli pieniądze nie są wykorzystywane w służbie dla Krsny, także są utrudnieniem. Antara znaczy też janata, "ogół ludzi". Obcowanie ze zwykłymi osobami może zniszczyć zasady służby oddania. Antara może również oznaczać "chciwość", chciwość, by zdobyć więcej pieniędzy lub cieszyć się większym zadowalaniem zmysłów. W końcu, słowo antara może też znaczyć "ateistyczne koncepcje", z powodu których uważa się, że Bóstwo w świątyni zrobione jest z kamienia, drewna lub złota. Wszystkie te rzeczy są przeszkodami. Bóstwo w świątyni nie jest materialne - jest Ono Samą Najwyższą Osobą Boga. Podobnie, przeszkodą jest także uważanie mistrza duchowego za zwykłą ludzką istotę (gurusu nara-matih). Vaisnavy nie należy też uważać za członka określonej kasty czy narodu, ani też nie należy uważać go za materialnego. Caranamrty nie należy uważać za zwykłą wodę do picia, a świętego imienia Pana za zwykłą dźwiękową wibrację. Nie należy też uważać Krsny za zwykłą ludzką istotę, gdyż jest On źródłem wszystkich visnu-tattv; nie należy też traktować Najwyższego Pana jak półboga. Zmieszanie duchowego z materialnym powoduje, że ktoś uważa transcendencję za materialną, a doczesność za duchową. Wszystko to wynika z ubogiego zasobu wiedzy. Nie powinniśmy uważać Pana Visnu i rzeczy z Nim związanych za coś odrębnego. Wszystko to jest znieważające.
W Bhakti-sandarbie (265) Śrila Jiva Gosvami pisze: namaikam yasya vaci smarana-patha-gatam ityadau deha-dravinadi-nimittaka-'pasanda'-śabdena ca daśa aparadha laksyante, pasandamayatvat tesam.
Z powodu ubogiego zasobu wiedzy Mayavadi mają niedoskonałe spojrzenie na Visnu i Vaisnavów, a to jest potępione. Śrimad-Bhagavatam (11.2.46) opisuje środkowej klasy Vaisnavę w następujący sposób:

iśvare tad adhinesu baliśesu dvisatsu ca
prema-maitri-krpopeksa yah karoti sa madhyamah

"Środkowej klasy Vaisnava musi kochać Boga, zawierać przyjaźń z bhaktami, udzielać instrukcji niewinnym i odrzucać zazdrosnych." To są cztery obowiązki Vaisnavy na środkowym etapie. W Caitanya-caritamrcie (Madhya 22.64) Śri Sanatana Gosvami otrzymuje nauki:

śraddhavan jana haya bhakti-adhikari
'uttama', 'madhyama', 'kanistha' --- śraddha-anusari

"Osoba wierząca jest odpowiednim kandydatem do służby oddania. W zależności od stopnia wiary w służbę oddania jest Vaisnavą pierwszej klasy, drugiej klasy lub neofitą."

śastra-yukti nahi jane drdha, śraddhavan
'madhyama-adhikari' sei maha-bhagyavan

"Ten, kto osiągnął środkowy etap, nie jest zbyt zaawansowany, jeśli chodzi o wiedzę z śastr, ale ma niezachwianą wiarę w Pana. Taka osoba ma wielkie szczęście bycia usytuowaną na platformie środkowej." (Cc. Madhya 22.67)

rati-prema-taratamye bhakta ---- tara-tama

"Atrakcja i miłość są ostatecznym celem służby oddania. Różne etapy oddania uzależnione są od stopnia takiej atrakcji i miłości do Boga - neoficki, środkowy i doskonały." (Cc. Madhya 22.71) Dla bhakty klasy środkowej intonowanie świętego imienia stanowi wielką atrakcję i dzięki intonowaniu wznosi się on na platformę miłości. Jeśli ktoś intonuje święte imię Pana z wielkim przywiązaniem, może zrozumieć swą pozycję wiecznego sługi mistrza duchowego, innych Vaisnavów i Samego Krsny. Tak więc środkowej klasy Vaisnava uważa siebie za krsna-dasa, sługę Krsny. Dlatego uczy on świadomości Krsny niewinnych neofitów i podkreśla znaczenie intonowania maha-mantry Hare Krsna. Bhakta środkowej klasy może zidentyfikować niewielbiciela czy bhaktę mającego motywacje. Bhakta z motywacjami czy niewielbiciel znajdują się na platformie materialnej i nazywani są prakrta. Bhakta środkowej klasy nie obcuje z takimi materialistycznymi ludźmi. Rozumie jednak, że Najwyższa Osoba Boga i wszystko, co z Nim związane, są na tej samej transcendentalnej platformie. W istocie nie należą do świata doczesnego.


Kontekst mojej wypowiedzi dotyczy - liderow/wykladowcow/nuczających - i moge się zgodzić, iz ktoś w naszej organizacji może nie byc w stanie przestrzegac 4 zasad lub intonowac mniej niż 16 rund - czy takie osoby mogą byc liderami według Ciebie i nauczac czym jest oddanie i przestrzeganie zasad? Czy dpowiedz moze brzmieć- TAK ?- przy zalozeniu, że tylko tylko do etapu na którym te osoby sie znajdują i pod warunkiem, ze zdaja sobie sprawe z tego jak bardzo wazne jest przestrzeganie zasad pamietania Kryszny - bo ostatecznie o tym tu mowimy - czyli w ich sercu jest potencjal by tych zasad przestrzegac i one TO TYLKO KWESTIA CZASU zaczną je przestrzegac?

Proszę wyjaśnij czym jest dla ciebie proces regularnego intonowania i przestrzegania zasad? Czy jest on/ czy nie - wyrazem naszego oddania?

[Caturmukha dasa]

jest nasieniem słuzby oddania otrzymywanym dięki łasce mistrza duchowego

Definicja, którą Prabhu podałeś jest niczym więcej, jak określeniem bhakti-lata-bija za pomoca bhakti-lata-bija.

Nasionko służby oddania jest procesem sadhana-bhakti, który otrzymujemy od bhakty. Czy masz jakąś inną definicję sadhako?....i.... przepraszam, że się wtrącam w dyskusję, ale jest interesująca także dla mnie